Gauche libérale

22 réactions

• 1 De Le Champ Libre - 08/11/2011, 22:09

  Tu a oublié de faire disparaitre du diagramme DSK.

• 2 De Changaco - 17/11/2011, 17:50

  Cette cartographie reste imprécise car elle conserve l'axe gauche/droite qui n'est pas un clivage.

  Voir ce test pour des axes précis: http://changaco.net/politim%C3%A9tr...

• 3 De Pepito - 20/11/2011, 22:32

  Bon alors soit je suis un peu bête soit je fais exprès. J'ai une question. Si historiquement la gauche et le libéralisme ne font qu'un. Comment peut il y avoir une voie libérale à droite?
  Mais profondément, quelle est la différence entre la gauche et la droite? Les uns sont progressistes alors que les autres sont conservateurs?
  la propriété collective des moyens de production est pour vous une forme de dirigisme? n'est il pas dans la continuité des libertés individuelles que la production soit là pour satisfaire les besoins de tous?
  Et votre libéralisme n'est il pas un vœux pieu comme le rêve de révolution globale communiste? Le libéralisme ne peut arriver d'un coup, c'est comme le communisme, autrement il favorisera forcement un caste, classe, catégorie, un parti. C'est ce qu'il s'est passé avec les néolibéraux. Ce n'est pas l'épanouissement des libertés individuelles, c'est la libération des plus fort.
  Bref en tous cas je vous soutiens profondément sur le Dividende universelle.

• 4 De tetatutelle - 22/11/2011, 06:12

  "N'est il pas dans la continuité des libertés individuelles que la production soit là pour satisfaire les besoins de tous ?"

  Bien sûr que si, mais en quoi la propriété "privée" des moyens de production n'est-elle pas à même de les satisfaire ?.... Ne les satisfait-elle pas déjà maintenant ??......Considérez-vous "manquer de beaucoup de choses" sur le plan matériel et de "devoir cette pénurie à la propriété privée des moyens de production" ?

  "Le libéralisme ne peut arriver d'un coup" :

  Bien sûr que si, car "le libéralisme n'est pas un extrêmisme" ! L'extrêmisme en la matière c'est le "libertarianisme" (à ne pas confondre !). En ce sens, "le libéralisme peut constituer une parfaite transition entre notre système social-démocrate et le libertarianisme". Mais il n'y a "aucune transition possible entre la social-démocratie (système actuel) et le libéralisme" (lequel n'est jamais que "à peine plus libéral" que cette social-démocratie), la social-démocratie constituant elle-même déjà "une transition entre le communisme et le libéralisme" !

• 5 De PL - 16/05/2012, 15:14

  Bonjour,

  J'ai moi aussi une petite critique à émettre : comme précisé sur la carte les zones d'exclusion sont THÉORIQUES et rien n'empêche un parti de s'y placer de facto (exemple* un parti ultralibéral mais se revendiquant de l’ultra-gauche [étant donné que les partis doivent être placés selon leur positionnement droite-gauche autoproclamé]). D'ailleurs tu indiques des "utopies anarchistes de gauche" (ce qui est par ailleurs triplement redondant) de l'autre côté de la ligne d'exclusion théorique.

  Je vais aussi rejoindre la position (qui fera surement que je serais immédiatement décrit comme un ignoble marxiste dirigiste et pro-soviétique) qui consiste à différencier l'axe de la liberté sociale et celui de la liberté économique. Le second correspond vraisemblablement à l'axe gauche-droite (car opérer une distinction sur le critère droite-gauche étant assez stupide étant donné qu'il existe plusieurs acceptations du terme "gauche" comme du terme "droite").

  Et finalement, je voudrais préciser qu'il y a plusieurs acceptations du mot "liberté" (je suis certain maintenant d'apparaître comme un parfait socialo dans l'esprit de tous ici). Les libéraux de droite (i.e. les libertariens) considèrent que le droit de fonder librement une entreprise, d'embaucher des employés, de les payer comme on le souhaite (je tiens d'ailleurs à préciser que je doit être bouché car dans l'impossibilité absolue de comprendre l'histoire de la "main invisible" du capitalisme) et de faire du profit est une liberté inaliénable, au même titre que le droit d'être riche (qui découle du droit de faire du profit) et que le droit de propriété privée (qui implique le droit au profit et à la richesse). D'un autre côté, il y a ceux pour qui ces trois droits sont des privations manifestes de liberté (le plus souvent en se fondant sur le principe que "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" : ils argueront que le droit à la propriété (il n'est nullement précisé "privée" dans la DUDH si je me rappelle bien) n'a pas être un droit privé (car ceux qui possèdent privent forcément ceux qui ne possèdent pas de ce droit) ni d'Etat (car ce qui appartient à l'Etat même démocratique est une spoliation du droit de possession des citoyens) mais plutôt collectif (qui appartient à tous, est redistribué équitablement pour profiter à tous et est géré par tous). Pour ceux-ci, le capitalisme (analysé du point de vue marxiste) est outil d'oppression naturelle des plus riches et des possédants sur les pauvres non-possédants et sa suppression (avec le droit d'entreprise privée et le droit au profit qui apparaît comme spoliation des ...) est nécessaire à la liberté. Pour faire simple, il y a des gens qui peuvent être considérés comme libéraux mais qui voient la liberté individuelle comme devant s'inscrire dans la communauté citoyenne globale, ne devant aucunement justifier l'oppression d'un par un autre et proposant un modèle de "liberté solidaire".Ce mouvement peut être très légèrement dirigiste dans la mesure où il oblige les gens à développer leur sens de la solidarité (la "pitié" de Rousseau en quelque sorte), leur interdit dans ce cas l'égoïsme et l'individualisme, les oblige à s'impliquer activement dans la communauté et pour le bénéfice de l'ensemble des hommes. De plus, j'ai l'impression que certains libertariens (ce n'est pas le cas ici...il me semble) prônent la fin des lois (ce qui, il est vrai, assurerait la liberté totale à tous). Je suis opposé à ce genre d'idées, la loi est souvent système oppressif mais elle pourrait se transformer en système d'émancipation s'il existait une véritable volonté citoyenne. Car pour Rousseau (si je ne trompe pas i.e. si j'ai bien suivi mon cours de philo) la liberté humaine n'est possible qu'avec le triomphe de la raison sur les sentiments et la loi (=le droit positif) doit être fondé sur le droit naturel qui découle de la raison donc toute loi approuvée par l'ensemble (ou une très large majorité) de la population utilisant exclusivement sa raison est forcément une loi encensant la liberté...
  Et j'irais plus loin que Alcodu en prônant l'abolition du mariage sous toutes ses formes (civile comme religieuse) car si l'Etat n'a pas de raison de savoir avec qui je vit et avec qui je couche, il n'y a pas de raison que l'Eglise, l'imam ou le rabbin le sache.
  Voilà, j'espère ne pas être considéré comme un affreux socialiste dirigiste et antilibéral... (quoi q'en fait cette étiquette me conviendrait assez)

• 6 De alcodu - 16/05/2012, 18:19

  Bon, PL, vous reprenez des thèmes qui ont déjà été débattus ici ou ailleurs.
  Sur les zones d'exclusion le mode d'emploi (texte situé sous la carte) précise : "La présence d'une zone d'exclusion théorique tient au fait qu'une société hautement libérale ne peut être "pilotée" ni vers la droite, ni vers la gauche. Une société libérale d'extrême droite ou d'extrême gauche est par définition impossible."

  Sur les deux axes de la liberté, votre position est indéfendable voir ici.

  Les deux prochains articles seront consacrés au droit naturel..
  Le droit naturel chez Rousseau (ou Hobbes) s'entend comme "l'état de nature". C'est un présupposé théorique qui n'a pas beaucoup d'intérêt à mon avis. Il n'a en tout cas rien à voir avec le droit naturel libéral de la DDH.

  Sur le mariage PL, j'ai peur de comprendre, vous voulez interdire à l’Église (ou à n'importe quel groupement privé) de marier des gens ? Ça veut forcément dire une organisation stalinienne de la société, non ?

• 7 De peacefulJoe - 17/07/2013, 16:56

  Je me pose la question de savoir pourquoi il existe ce grand "Désert idéologique" dans la zone que vous décrivez et j'en arrive malheureusement à la conclusion qu'il se pourrait que ce soit parce que le libéralisme de gauche est simplement un "non-sens".

  Pour faire bref partons du postulat de base du libéralisme (n'hésitez pas à me corriger si ce postulat vous semble erroné): laisser tout individu libre de faire ce qu'il veut de sa vie et de ses bien, incluant la possibilité de les vendre ou de les échanger avec un autre individu aussi longtemps que ce dernier est d'accord avec l'échange.

  De ce postulat découlent que la seule loi inaliénable est que les individus doivent pouvoir disposer librement de leur propriété (leurs biens et leur personne) et qu'elle doit être protégée contre quiconque voudrait en abuser.

  Ceci permet donc d'emblée exclure toute forme de dictature "d'un seul ou du prolétariat" (forçant certains individus à faire ce qu'ils ne veulent pas contre leur gré) du champ des idéologies libérales.

  Si je peux aussi simplifier à outrance le clivage "gauche/droite" on pourrait le résumer en: gauche "aide les autres", droite "aide toi, toi-même".

  Donc (toujours en simplifiant à outrance), libéral de gauche signifie: "fais ce que tu veux, du moment que tu aide les autres" (qui est malheureusement une absurdité, puisque toute personne qui n'aidera pas les autres sera donc forcée à le faire et par conséquent sera privée de sa liberté)...

  Maintenant rien n’empêche qu'un libéral de droite décide à titre personnel d'aider les autres (ça n'en fera pas pour autant un libéral de gauche) et ça n'est en rien une contradiction. D'ailleurs j'ai lu récemment un article intéressant disant que les individus sont beaucoup plus enclins à aider leur prochain quand ils sont libres de le faire ou pas que quand on les ponctionne à priori pour le faire ("merci, j'ai déjà donné !")

  N'y voyez pas une attaque partisane, mais je crains juste que ce désert idéologique soit le simple résultat de la logique et qu'on ne peut pas être à la fois libéral et de gauche. Tout simplement parce que Robin des bois qui prenait aux riches pour donner aux pauvres n'était pas libéral, c'était juste un voleur...(certains des riches auxquels il prenait l'étaient certainement aussi, mais là n'est pas la question).

• 8 De alcodu - 18/07/2013, 16:20

  Curieux dans ce cas que les libéraux aient siégé à gauche pendant 150 ans en France...

  En fait durant la période d'influence politique déterminante des libéraux (1789 - 1930), ils ont plutôt siégés à gauche. En 1840 les libéraux occupaient même l'extrême gauche de la chambre.
  Les libéraux combattaient la droite conservatrice, nationaliste et corporatiste.

  Vous conviendrez avec moi qu'à cette époque les libéraux avaient nettement plus de résultats qu'à l'heure actuelle. On peut même affirmer que le bilan du libéralisme "de droite" est proche du catastrophique.

  Les libéraux "de droite" (positionnés à droite) se plaignent souvent que la droite non libérale a adopté les valeurs de la gauche socialiste. Or il est non moins vrai que la gauche non libérale a clairement adopté les valeurs de la droite (corporatisme, nationalisme, autoritarisme, hygiénisme).

  Il redevient donc parfaitement pertinent de vouloir positionner le libéralisme à gauche, ce qui revient à chasser des socialistes des bancs de la gauche pour y installer des libéraux qui combattront (enfin) leurs vrais ennemis.

• 9 De alcodu - 18/07/2013, 16:32

  Ceci dit vous m'avez fait prendre conscience du fait que l'expression "désert idéologique" est inadaptée - en tout cas elle ne reflète pas ma pensée - J'aurais du faire figurer : "désert politique". Correction à la prochaine édition qui ne saurait tarder car l'UDI ne figure pas sur la carte de fin 2011 !.

• 10 De alcodu - 18/07/2013, 17:00

  "la seule loi inaliénable est que les individus doivent pouvoir disposer librement de leur propriété (leurs biens et leur personne) et qu'elle doit être protégée contre quiconque voudrait en abuser."

  Tout à fait ! Ce qui veut dire que la propriété privée est un dispositif collectiviste - ce que les libéraux modernes "de droite" perçoivent rarement et que les premiers libéraux avaient fort bien compris.

• 11 De CartesSurTable - 11/10/2013, 18:56

  J'aime beaucoup votre échiquier politique, il me tarde de voir comment vous positionnez l'UDI. Je suis très curieux de découvrir la mise à jour.
  Par contre je dois vous avouer que je n'ai strictement rien compris à l'affirmation : "la propriété privée est un dispositif collectiviste"
  En tout cas, merci pour vos cartes, et bonne chance si vous formez un parti politique

• 12 De CartesSurTable - 11/10/2013, 19:08

  J'oubliais!! il y a depuis peu un parti libertarien français : les libertariens! http://leslibertariens.fr/

• 13 De alcodu - 12/10/2013, 18:02

  Ah, je m'explique sur la dimension collectiviste de la propriété privée.
  Lorsque peacefulJoe écrit :
  "la seule loi inaliénable est que les individus doivent pouvoir disposer librement de leur propriété (leurs biens et leur personne) et qu'elle doit être protégée contre quiconque voudrait en abuser."
  Il admet que la propriété doit être protégée contre quiconque voudrait en abuser. Il admet donc que "les autres" doivent reconnaitre ma propriété. Or je ne peux contracter avec tous les autres. Cela n'a pas de sens. Si je possède une maison, je ne fais pas signer à tous les habitants de la terre un document à travers lequel ils doivent reconnaître que cette maison m'appartient. C'est bien une instance collective - basée sur l'usage de la force ou bien sur la menace de son emploi - qui établit mes droits de propriété et qui les fait valoir aux yeux de toute personne qui voudrait la contester.
  La propriété privée, même si elle a pour origine le droit naturel, résulte donc bien, en droit positif, d'une convention sociale (je m'oppose fermement à la notion de "contrat" social) de type collectiviste.
  C'est à mon avis l'une des grandes apories libertariennes que d'imaginer un droit de propriété privée basé uniquement sur l'individu. Propriété privée signifie : je décide de priver tous les autres d'un bien qui devient ma propriété. Encore une fois, je ne peux pas "priver tous les autres" de quelque chose de ma seule initiative et avec ma seule force.

• 14 De CartesSurTable - 20/11/2013, 23:38

  Bonjour,
  Merci pour vos précisions, à propos de cette phrase "la propriété privée est un dispositif collectiviste".
  Je crois vous avoir compris, malheureusement je ne partage pas tout à fait votre point de vue
  La propriété privée peut tout à fait exister de manière entièrement privée sans faire appel à un quelconque appareil collectiviste. Vous en voulez un exemple? achetez un bitcoin, si vous voulez je vous en vends un. Pas d'état, pas de contrat social, rien que du libre consentement. Essayer de me le prendre sans mon consentement, vous ne pourrez pas. Evidemment, beaucoup de monde travaille à la protection de mes transactions en bitcoin, et cela coûte de l'argent. Les transactions sont publiées, toutes les personnes du globe peuvent s'assurer que je possède ce bitcoin, les transactions sont vérifiés etc, mais toute les personnes qui participent au maintient de la sécurité du réseau le font librement.

  De manière plus générale, ce sur quoi je vous rejoins, c'est que la défense des droits de propriétés est coûteuse. Au besoin, Il faut pouvoir prouver ses droits, les défendre, les transmettre etc.
  Vu ce besoin légitime et général d'avoir ses droits de propriété sécurisés, généralement les coûts associés sont mutualisés, à travers un système étatique. C'est ainsi qu'apparaissent les dispositifs collectifs visant à la protections des droits de propriété des uns et des autres. Mais ce n'est qu'un système parmi d'autres. La plupart du temps, les membres d'une société sont prêt à consentir quelques frais, afin d'avoir un état qui se charge de sécuriser leur droits de propriété. Il y a un gros consensus à ce propos, mais ce n'est pas la seule méthode. Vous pouvez toujours remettre en cause la légitimité de l'état pour protégez vos droits. Les anacarp sont contre tout état, ils estiment qu'ils se défendraient mieux eux même sans cet encombrant monstre froid.
  Remettre en cause la légitimité de l'entité collective qui protège vos droits c'est une chose, mais remettre en cause la légitimité des droits de propriétés eux même c'est autre chose.
  Comment faite vous avec la propriété de votre corps? relève-t-elle d'un dispositif collectiviste.

  Je précise que si je vous inflige ce vilain pamphlet, c'est bien parce que j'apprécie votre site. D'ailleurs je suis très impatient, de voir votre nouvelle carte du paysage politique, avec l'UDI intégré dedans.

• 15 De alcodu - 12/01/2014, 22:47

  Les monnaies libres sont un dispositif enthousiasmant et un grand pas vers la liberté (et vers la compréhension de ce qu'est réellement une monnaie). Mais je ne pense pas qu'elles apportent la preuve que la propriété privée n'est pas un concept collectiviste.

  Les monnaies libres reposent sur du logiciel et de la cryptographie. Elles supposent donc du matériel qui doit être physiquement protégé. Ce matériel doit tout simplement "exister", donc reposer sur une infrastructure stable, au moins dans une partie du monde. La propriété physique doit donc exister pour que le bitcoin puisse se développer.
  De plus rien n'empêche des voleurs de venir torturer un propriétaire de bitcoin pour obtenir ses clefs privées, exactement comme ils le feraient avec des valeurs physiques, or, argent.
  Nous sommes donc ramenés au problème précédent.

  Vous évoquez ensuite la question de la sécurisation des droits de propriété. Et vous affirmez que cette protection peut être effectuée par des agences privées.

  Les étatistes nous attendent au tournant sur ce point. Ils vont avoir beau jeu d'affirmer qu'il s'agit là de retourner à la loi du plus fort.

  Le fort et le riche peuvent protéger leur propriété en se défendant eux mêmes ou en louant les services d'une agence de protection.
  Le faible et le pauvre, eux, ne pourront pas assurer leurs droits de propriété naissante.

  Or c'est précisément là ou intervient le principe libéral révolutionnaire de 89 qui garantit aux plus faibles la reconnaissance et la défense de leur propriété :
  "Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression."

  Une association politique, une constitution, un État ne sont donc humainement valides que s'ils protègent la propriété de tous, y compris de ceux qui n'en ont pas les moyens ou la force. De plus, ce devoir de reconnaissance et de protection est opposable au pouvoir lui-même qui ne peut plus valablement déposséder les individus, y compris bien entendu de leur droit d'être renonnus comme les seuls propriétaires de leurs corps.

  Un autre aspect de la propriété privée qui a été mis en avant plus tardivement est la notion de publicité. En effet, ill ne suffit pas à la propriété d'exister, il faut qu'elle soit connue et reconnue par "les autres" pour qu'il puisse y avoir échange donc formation de capital et développement.
  L'ouvrage d'Hernando de Soto, "le mystère du capital" est à mon avis un plaidoyer anti-anarcap particulièrement convaincant. J'en ai écrit un petit compte rendu. La propriété isolée - reconnue et défendue localement - n'est pas efficace et ne conduit pas au développement, tandis que la propriété reconnue par "tous les autres" est infiniment plus féconde.

  J'ajoute que si j'emploie les termes de "convention sociale de type collectiviste", pour désigner la propriété privée, il est clair que cela n'a rien à voir avec le collectivisme socialiste. Mais je prétends tout de même m'ériger contre un certain libéralisme doctrinal qui oublie parfois (lui aussi) les principes de 89.

• 16 De CartesSurTable - 14/01/2014, 22:08

  J'aimerai revenir sur l'affirmation avec laquelle je suis en désaccord : "la propriété privée est un dispositif collectiviste".
  Par cette phrase, j'ai l'impression que vous affirmez que la propriété privée ne peut exister sans un dispositif collectiviste. En un mot, que le libre consentement ne suffirait pas à garantir la propriété privée.

  Mon premier exemple à propos des monnaies libres telles le bitcoin, n'avait pas pour but de dire que ce système est inattaquable (ce qu'aucun système n'est, fusse-t-il collectiviste), mais bien qu'il est spontané, issue du libre consentement. Que c'est un système incroyablement efficace, international, répondant à des règles de publicité dans lequel la propriété privée y est merveilleusement respectée, c'est d'ailleurs une des causes de sa forte valorisation.

  Mon but était de dire que la propriété privée n'a pas forcement besoin d'un organe collectif pour naître, s'organiser, se développer, se transmettre. D'ailleurs la première des propriétés privées, celle de son propre corps est antérieure à tout dispositif collectif.

  Mais ce n'est pas parce que la propriété privée peut se passer d'Etat, qu'elle est incompatible avec ce dernier pour peu qu'il la consacre dans ses textes et j'adhère complètement avec le principe libéral de la révolution de 89.
  Je résume ainsi mon propos:

  La propriété privée peut être légitime en dehors de l'existence d'un quelconque état, alors que ce dernier ne saurait être légitime sans la consacrer.

  Au moins nous sommes d'accord sur la dernière partie de cette phrase.

  PS : je vous remercie pour votre conseil de lecture "le mystère du Capital" d'Hernando de Soto, je ne manquerai pas de lire.

• 17 De Nietzsche - 02/02/2014, 13:22

  Cette cartographie politique présente quelques problèmes.

  Tout d'abord, l'axe gauche-droite ne veut rien dire si l'on n'explique pas ce qu'est la gauche et ce qu'est la droite. Je pense personnellement que la gauche, c'est la lutte contre les inégalités sociales et pour la liberté des mœurs, et que la droite, c'est l'attachement à la propriété privée et au respect des traditions. Ainsi, mettre simplement un axe gauche-droite ne sert à rien, un schéma servant justement à définir la gauche et la droite.

  Ensuite, il y a bien sûr le problème de l'axe libéralisme-étatisme. Vous dites que ce schéma n'est pas un diagramme de Nolan. Je suis personnellement pleinement d'accord avec ce diagramme : la liberté n'est pas une et indivisible, il y a plusieurs sortes de liberté, et on peut être partisan de l'une tout en refusant l'autre. J'ai lu la page où vous expliquez votre position sur ce sujet. Or, vous avez vous-même des problèmes pour mettre votre théorie en pratique dans votre schéma. En effet, Pinochet par exemple, vous l'avez mis très à droite. Il était nationaliste, traditionaliste, alors soit. Mais sa position sur l'axe de la liberté est bizarre. Vous l'avez mis chez les étatistes. Logique : c'était un dictateur. Mais vous n'avez pas pu vous résoudre à le placer plus dirigiste que Ségolène Royal ! Pourquoi ? Parce que vous savez bien, malgré votre théorie sur le Liberté (avec un grand L), que Pinochet avait beau être un dictateur, il n'en restait pas moins... libéral ! Sur le plan économique, bien entendu. Inconsciemment ou non, vous avez finalement fait le total de ses positions pour le placer sur cet axe. Et le résultat (en gros : au milieu, étatiste mais pas trop) est risible. Idem pour Hu Jintao. A gauche (bon, pourquoi pas, ça dépend ce que l'on entend par "gauche"), et aussi dirigiste que Bertrand Delanoë ! Vous pouvez toujours dire qu'à long terme, plus de libertés économiques mèneront à plus de libertés personnelles et politiques, mais dans ce cas, c'est à très long terme. Et Thatcher aussi, et Bush, autant de "libéraux autoritaires" inclassables sur un schéma ne mesurant qu'une seule liberté. C'est risible de voir des gens comme Sarkozy, opposés au mariage homosexuel et à l'euthanasie, aussi peu dirigistes, tandis que ce pauvre Besancenot, en faveur de la légalisation de toutes les drogues (j'ai bien dit de toutes), est voué à être un ami des dictateurs.

  Moi-même, j'ai beaucoup de mal à me positionner sur votre schéma. je ne peux pas dire si je suis de "gauche" ou de "droite" si je ne sais pas ce que vous entendez par là. Et, si je suis complètement antilibéral (au sens moderne, c'est-à dire économique), je ne suis pas pour autant un serviteur de l’État, "le plus froid de tous les monstres froids" (voir mon pseudo). Alors, où suis-je ?

  Néanmoins, votre schéma est intéressant car il permet de montrer la vision politique d'un libéral, et parce qu'il est très complet.

• 18 De alcodu - 03/02/2014, 23:04

  Merci pour votre commentaire détaillé.
  Sur la question gauche droite j'ai pris soin de préciser dans le "code de lecture" :
  "L'axe droite gauche essaye de respecter le positionnement que se donnent eux mêmes les partis politiques. Nous ne faisons aucune interprétation ou reclassement sur cet axe "
  Donc pas besoin de définir la droite et la gauche (ouf !), ce sont les partis eux-mêmes (et leurs adhérents) qui définissent leur placement.

  Votre commentaire résume très bien l'apparente difficulté qu'il y a à situer des personnalités sur l'axe de la liberté.
  Effectivement je fais un mélange à poids égal entre les libertés économiques et sociétales-politiques. Cela conduit à des positionnements équilibéraux pour des personnalités extrêmement différentes. C'est voulu et assumé. Le libéralisme économique compense le dirigisme sociétal-politique et réciproquement.

  Un dictateur qui prône le libéralisme économique ne peut pas rester longtemps au pouvoir. Pinochet en est l'exemple parfait. A contrario prétendre faire du dirigisme économique sans un appareil politique coercitif est certainement une vue de l'esprit.

  Je crois que vous avez bien compris ma position et la votre est assez logique. Si vous vous définissez comme antilibéral économique, alors vous adhérez forcément au diagramme de Nolan.

  Ce que je trouve étonnant et paradoxal c'est de voir des libéraux défendre le diagramme de Nolan alors qu'il est manifestement un total contresens libéral. La "liberté libérale" est une et indivisible.

• 19 De Nietzsche - 09/02/2014, 12:03

  Merci pour votre réponse.

  Si vous voulez et assumez le fait que des personnalités politiques très différents soient proches sur le schéma, alors soit. Ce sont des choses qui arrivent sur de nombreux schémas politiques, de toutes façons.

  Je comprends votre position, par exemple le fait que vous considérez le diagramme de Nolan comme un contresens libéral.

  Comme je vous l'ai déjà dit, j’apprécie beaucoup votre schéma pour sa complexité et le fait qu'il représente un point de vue libéral. Quand j'ai commencé ma "collection" de schémas politiques, le vôtre (celui d'avril 2008) fut l'un des premiers à l'avoir rejoint, et depuis ça a été le cas de tous vos schémas. D'autres schémas sont également intéressants : ceux représentant le point de vue d'un gauchiste (http://www.syti.net/ElectionsFR.htm...) ou encore d'un partisan du FN (http://zogarok.wordpress.com/2012/1...), en sachant que tous les schémas de cet ordre sont biaisés, ne serait-ce qu'un peu.

  J'aimerais d'ailleurs beaucoup que vous fassiez une nouvelle mise à jour, avec l'UDI, par exemple (même si le schéma actuel correspond toujours au paysage politique d'en ce moment).

• 20 De alcodu - 09/02/2014, 23:45

  @CartesSurtable
  Je pense en effet que le libre consentement ne suffit pas à garantir, ni même à établir la propriété privée (sinon je serais anarcap). En effet le libre consentement de "tout le monde" est une illusion de l'esprit (tout comme le "contrat social" des étatistes). Il ne peut y avoir libre consentement qu'entre un nombre restreint d'individus. Je suis d'accord avec la vision hayékienne des ordres spontanés qui apparaissent lorsque des individus obéissant à des règles, sont laissés libres de poursuivre leurs fins. En revanche je suis convaincu que la propriété privée a besoin d'un État pour exister et que ce même État peut la détruire.

  Encore une fois le contre exemple du bitcoin ne me parait pas pertinent. Le bitcoin ressemble beaucoup aux monnaies métalliques dans son principe. Pourtant la monnaie métallique, qui relève bien, elle aussi, d'un ordre spontané international, a cohabitée pendant 4000 ans avec des organisations sociales dans lesquelles la propriété privée n'existait pas.
  Le monde moderne est né quand la société civile a, par les pratiques courantes de ses membres, établit la propriété privée et que le code civil l'a ensuite reconnue.
  On ne doit donc pas déduire du fait que le bitcoin (ou l'or) existe sans État que la propriété privée dans son ensemble puisse exister sans État. De plus comme je l'ai souligné précédemment le bitcoin a besoin d'une forme de propriété privée déjà établie pour exister.

  Dans Anarchie État et utopie, Nozick montre les contradictions qu'il y a à envisager les "agences" de protection privées d'une société anarchique. Les agences en conflit seraient obligées de se référer à des arbitres (ou de se combattre) et l'on verrait "naturellement" apparaître "quelque chose" de monopolistique, qui aurait tous les attributs d'un État.
  Ceci dit l’État peut parfaitement exister sans reconnaitre la propriété privée et il peut même la combattre comme dans les sociétés socialistes, féodales, absolutistes, fascistes, etc.

  Mais revenons au collectivisme qui, selon moi est consubstantiel à la propriété privée. J'ai bien conscience de choquer certains libéraux en développant cet argument (c'est un peu fait exprès) mais considérez-le sous cet angle :
  Le socialisme prône la collectivisation de la propriété.
  Le libéralisme prône la collectivisation de la non propriété.

  Je pense que peu de libéraux contesteront la première ligne. En ce qui concerne la deuxième, elle est plus dérangeante dans sa formulation mais elle reflète aussi la réalité. Je ne défends plus ma propriété seul, contre mes voisins, j'attends que tous les autres, de près ou de loin, reconnaissent qu'ils sont privés de ce qui m'appartient. C'est grâce à cette reconnaissance collective que je peux céder ma propriété, non plus seulement à mes voisins ou à un nombre restreint de personnes d'une même région ou d'une même caste, mais à tous ceux qui font partie de l'immense collectivité qui reconnait - de force - qu'elle n'a aucun droit sur mon bien.

  A l'inverse si un français n'a pas le droit d'acheter un bien immobilier en Inde c'est parce que les hommes de l’État indien ne veulent pas que leur pays, leurs institutions, leur peuple soient privés de ce bien. La collectivisation de la non propriété s'arrête donc aux frontières de l'Inde (et de nombreux autres pays).

• 21 De Michel Martin - 14/04/2015, 12:34

  Est-ce que vous pourriez situer Maurice Allais et Léon Bourgeois sur votre graphique. Il me semble que ces deux personnalités importante de la vie politique, en France, se situent dans le désert idéologique.

• 22 De Michel Martin - 23/04/2015, 11:14

  Jamais deux sans trois!
  Les <a href="http://www.lesmaitresignorants.org/...">coopératives intégrales</a> nées à Barcelone en 2009 me semblent bien se situer dans le désert idéologique. Il faudrait plutôt parler de gauche libertaire que libérale dans ce cas, mais ce serait contribuer à se focaliser sur un des nombreux mots commençant par libé qui ne manquent jamais de déclencher des polémiques stériles en France!