Gauche libérale

33 réactions

• 1 De tetatutelle - 28/11/2010, 05:01

  "Que nos amis du PLD ou du MLG nous excusent mais la carte deviendrait médiatiquement illisible sans un minimum de notoriété des partis représentés, ce qui passe par l'épreuve des urnes (ou par la prise de la bastille)."

  Là t'exagère un peu ! Il y a "largement la place dans ton cercle Gauche Libérale" pour y inclure le MLG, et aussi le Mouvement pour une Gauche Moderne (Federbusch va te tirer les oreilles !). Il suffit de "découper ton cercle en trois parties : GL, MLG, MGM".
  Quant au PLD, tu peux aussi lui frayer une petite place "entre AL et la zone d'exclusion théorique de droite" (en le faisant un peu entrer dans la partie droite d'AL, question de rappeler quand même qu'il en est issu........).

  Mais avec AL, je te trouve par contre "beaucoup trop sympa" (excuse-moi ) ! Cette position aurait été "impeccable il y a encore six mois" mais maintenant vu "l'alliance qui vient d'être votée avec le Nouveau Centre", elle mériterait d'être placée beaucoup plus bas avec "une partie à cheval sur l'axe horizontal", en fait avec "une partie du cercle entrant dans celui du NC" (faire cela serait "une manière comme une autre de poursuivre notre protestation à ce sujet" !).

  Je voulais aussi attirer ton attention sur un parti que tu oublies systématiquement : le Parti Radical de Gauche (PRG) ! Parti "historique" (qui serait "le plus vieux de France s'il ne s'était pas séparé du Parti Radical Valoisien"), je pense qu'il mérite une place. Et tiens à propos, le Parti Radical valoisien tu ne l'as pas mis non plus !........Le nom du parti est sans doute peu ou pas connu mais par contre Borloo, lui, est très célèbre, donc il faudrait aussi le mettre.

  ça c'était mes remarques pour "la première carte". Concernant "la troisième sur les personnages et les philosphes", je crois qu'elle serait l'occasion de "combler le vide de la zone d'exclusion temporaire de droite". Peut-être pas jusqu'au segment du losange, mais au milieu de cette zone tu pourrais y mettre des personnages tels "Marcel Aymé, Louis-Ferdinand Céline (lui par contre tu peux le coller tout au bout à droite de cette zone, c'est un sale type !), l'humoriste Jean Yann") que l'on définit généralement comme des "libertariens de droite". Il y en a aussi d'autres dans cette catégorie dont j'ai oublié les noms (l'auteur qui a écrit "Le culte du moi", je crois que c'est "Barrer" ?.......et un journaliste auteur qui est passé il n'y a pas longtemps à la télé pour présenter son livre dans lequel il se présente comme "réac" mais c'est plus une manière humoristique de se présenter, personnellement je le trouve sympathique).

  Voilà : bien mais "peut encore mieux faire" !

• 2 De tetatutelle - 28/11/2010, 05:10

  ça y est, j'ai retrouvé le nom de l'auteur dont je te parle et le titre de son bouquin : Eric Brunet, et son livre s'intitule "dans la tête d'un réac" (une fois de plus ce titre est "humoristique", ayant vu la vidéo de son interview ses propos ne m'ont pas choquée en tant que libérale de gauche...........Il est malgré tout plus logique de le mettre "à droite, au-dessus de l'axe horizontal").

• 3 De tetatutelle - 28/11/2010, 05:17

  Excuse-moi de revenir une troisième fois, je m'aperçois t'avoir demandé de rajouter le PRG "en omettant de te conseiller une position" : et bien je le mettrais tout simplement "en remplacement des Gaullistes de gauche" qui n'existent plus ! Car à bien y regarder, ces deux doctrines sont très proches l'une de l'autre (toutes les deux "très républicaines jacobines" !).

• 4 De alcodu - 28/11/2010, 23:26

  Je crois bien avoir précisé que la carte deviendrait mé-dia-ti-que-ment illisible si elle représentait certains petits partis. Il ne s'agit évidemment pas d'un problème technique.
  La carte 2D du ppf a une petite notoriété sur sur le web. Elle perdrait immédiatement en crédibilité si elle se mettait à représenter certains partis minuscules et inconnus du public.

  Je ne vois pas pourquoi une alliance supposée d'AL avec le nouveau centre modifierait son positionnement. Il faut attendre au moins un an pour se faire une idée. Avant, cela relève du procès d'intention.

  J'accepte la critique en ce qui concerne les deux partis radicaux. C'est peut-être le contraste entre leur splendeur passée et leur vacuité idéologique présente qui nous fait hésiter sur leur placement. A étudier et à réparer !

  En ce qui concerne les deux zones d'exclusion, personne ne peut les occuper puisque, comme j'ai tenté de l'expliquer, on ne peut pas être libéral et vouloir orienter la société vers la droite ou la gauche (ce qui serait du dirigisme). Pour un libéral les morales de gauche ou de droite (si tant est qu'elles existent) deviennent des options personnelles et sortent du champ politique.

• 5 De Antonin - 28/11/2010, 23:56

  Je trouve les axes choisie beaucoup trop réducteurs.

  Je préfère ce schéma qui est plus précis.

  http://antonin.moulart.org/quelle-f...

• 6 De tetatutelle - 29/11/2010, 01:57

  @ Alain :

  Je l'ai "bien vu l'argument médiatique" mais "le désapprouve" en ce sens que "dans cet ordre d'idées AL ne mériterait guère plus d'être représentée" puisqu'elle aussi "inconnue de presque tous les citoyens lambda" et encore à l'heure actuelle "sans aucun élu" ! Est-ce que dans ces conditions le "simple fait d'être allée aux urnes" apporte vraiment un plus par rapport aux partis et mouvements guère plus récemment créés (et qui en sont issus !) qui n'y sont pas encore allés ??..... Moi je pense que l'attitude juste serait de les mettre "les trois ou alors aucun".
  Par ailleurs je pense que "perdre toute crédibilité" nécessite d'en faire davantage que le simple "ajout de deux petits mouvements" (?!.....).
  Maintenant c'est "mon avis", tu en fais bien sûr ce que tu veux puisque c'est "ton schéma" sur "ton blog".......

  En tant que "l'allié historique du PS", le PRG mérite d'avoir au plus vite "toute sa place sur ce schéma" ! Il souffre à mon sens bien davantage d'un petit problème "d'autonomie d'existence et d'action" (totalement consenti !......) que d'une réelle invisibilité.

  Par contre mentionner les personnages "libertariens de droite" que j'ai cités, à contrario "ne s'impose pas" puisque "loin d'occuper une place essentielle" sur l'échiquier sociétal (ce ne sont pas des individus "vedettes"). C'était juste comme ça une idée de "petite cerise sur le gâteau" pour combler cette zone d'exclusion théorique de droite.

• 7 De tetatutelle - 29/11/2010, 02:12

  @ Antonin :

  Pensez-vous vraiment qu'on puisse être "écologiste et critique à l'égard de la société de consommation" tout en étant "libéral" ?? A moi ça me paraît "totalement contradictoire : il ne peut y avoir de libéralisme sans capitalisme" ! (sauf si bien sûr il s'agit d'une position très personnelle et "entièrement consentie" ! Mais dans ce cas "elle ne regarde que vous".......).

• 8 De alcodu - 29/11/2010, 20:42

  @ Tetatutelle,
  Non, AL n'est pas inconnu du public. AL est en tout cas largement plus connu que le PLD.
  Pour conclure . Il n'est pas possible de faire figurer tous les think tanks, ni même les partis.

  Les critères de parution sont dans l'ordre :
  - Le statut officiel de parti politique, il y a 221 partis politiques sur le dernier rapport du cnccfp (exercice 2008).
  - l'importance et les moyens financiers pondérés par la notoriété.
  - Enfin dernier critère (éliminatoire même si les deux premiers obstacles sont passés) il faut avoir un positionnement idéologique qui n'est pas un strict sous ensemble d'un autre parti plus important. C'est ce dernier critère qui m'a fait éliminer le MRG que je vois - peut-être à tort - comme un triste duplicata de l'aile la plus à droite du PS.

  @ Antonin
  ce bidule est franchement incompréhensible. Il y a une légende ou un mode d'emploi quelque part ?

• 9 De tetatutelle - 30/11/2010, 00:50

  Voici de quoi actualiser tes connaissances sur le PRG :

  Le site :

  http://www.planeteradicale.org/

  Le programme :

  http://www.planeteradicale.org/-Le-...

  Programme bien sûr "très dense", alors arriveras-tu jusqu'à la fameuse page des "60 lignes d'hygiénisme" qui m'ont fait donné ma démission et prendre mon adhésion à AL ? ça vaut le coup, je t'assure !.........C'est pourquoi si tu préfères que je te mettes "le lien direct vers cette page", pas de souci (si toutefois un format PDF veut bien consentir à s'ouvrir sur un blog, sinon je te l'adresse par mail).

• 10 De SuperAsgard - 03/12/2010, 18:53

  Pour ne pas y faire figurer Hitler pour avoir une personnalité tout en bas à droite ?

• 11 De alcodu - 03/12/2010, 23:41

  eh oui j'y ai pensé mais j'hésite. Est ce qu'il faut vraiment placer Hitler ? Est ce qu'il avait un vrai positionnement idéologique ou bien le côté cinglé absolu l'emporte t-il sur le raisonnement ? Dans le cas de Marx on a affaire à un vrai penseur. Dans le cas d'Hitler la théorie n'est pas claire mélange de socialisme, de racisme et de nationalisme. J'aurais tendance à placer Hitler plus à gauche que Mussolini, lui même plus à gauche que Franco.
  Sur l'axe dirigisme/libéralisme en revanche, pas de doute, Hitler est tout en bas, Mussolini au dessus et Franco un peu plus haut.

• 12 De tetatutelle - 04/12/2010, 04:57

  Les doctrines d'Hitler et de Mussolini ne sont justement "pas les mêmes" ! Mussolini était "fasciste", alors qu'Hitler était "nazi". Le "nazisme" se réfère partiellement au "socialisme" (mais "sans pour autant pouvoir être qualfiié comme tel" !), alors que le "fascisme" est "intégralement conservateur". Et c'est précisément là que ta question "Hitler était-il un vrai penseur ou seulement un cinglé" prend tout son sens : la réponse se tient tout simplement dans la différence de "popularité et de continuité". Des "fascistes" (même ouvertement revendiqués) il y en a "encore aujourd'hui" ! Mais "qui" se revendique ouvertement "nazi" ? A ma connaissance, personne ! Hormis dans les "slogans des manifs" anti - FN (où on peut entendre "F comme fasciste et N comme nazi !"), hors de ce cadre le reste du temps Le Pen se voit étiquetté exclusivement "fasciste", non nazi ! Je crois qu'on peut donc qualifier le "fascisme" de "doctrine", de ce fait qu'elle ait ainsi pu "résister aux vents de l'Histoire" alors qu'à contrario le "nazisme", lui, semble "mort avec son leader-inventeur"........

• 13 De tetatutelle - 06/12/2010, 00:53

  ça n'est pas que ton affirmation (celle disant que le libéralisme "ne peut être ni de gauche ni de droite") soit fausse, du tout. "Doctrinalement" tu as même au contraire pleinement raison ! Mais c'est que ça n'est "malheureusement pas la réalité de ce qui se passe dans le concret" !..........Si les conservateurs se sont ainsi en toute impunité "autoproclamés libéraux", c'est parce qu'ils ont su inventer "d'habiles (bien que non pertinents) rapports (soit-disant "logiques"......) entre individualisme et conservatisme" et convaincre malheureusement la grande majorité en France que "le premier ne peut soit-disant que découler du second" !........On pourrait prendre de très nombreux exemples, le plus simple et qui vient d'office à l'esprit est celui du "droit de la femme à exercer une activité professionnelle". L'esprit "progressiste" qui considère à contrario (et à juste titre !) le travail féminin comme "un progrès vers l'individualisme" se base uniquement sur le principe "égalité homme /femme" : la femme a le droit de travailler "parce qu'elle est elle aussi un individu" (l'individualité étant au départ réservé au seul "sexe masculin"). Le conservateur lui, prend le problème par un autre bout : celui de la nécessité de "l'intervention de la collectivité pour la garde des enfants" ! De cette manière donc, dit-il, en accordant aux femmes le droit d'aller bosser la société a au contraire "régressé sur le plan de l'individualité". Et ce qui fait que progressistes et conservateurs soient "en perpétuelle polémique politique" c'est tout simplement que l'un et l'autre de ces raisonnements sont "tous les deux logiques" (difficile d'affirmer l'inverse.......). Et s'ils sont tous deux logiques, alors "lequel choisir" ? Si tous deux se valent, alors il est naturellement justifié de "pratiquer la fameuse alternance" (cinq ans l'Assemblée à droite et cinq ans à gauche) !

  Alors dans cet exemple précis "quel rôle le libéral doit jouer" pour pouvoir justement faire passer son message comme quoi "le libéralisme n'est ni de droite ni de gauche" ? Et bien par le "troisième argument" (lui aussi "tout aussi pertinent" !) suivant : si la femme désirant travailler fait garder ses enfants par une crèche PRIVEE, alors elle ne dépend plus de la collectivité pour exercer sa profession ! C'est l'introduction de cette notion de SERVICES PRIVES qui je crois est susceptible de "démarquer crédiblement les (vrais) libéraux sur notre échiquier politique" et par conséquent celle que "nous devons mettre en avant comme argument" ! Et dans la même logique cela impliquera quand nous serons au pouvoir (vivement demain !) de mener une grande POLITIQUE DE DEVELOPPEMENT DES SERVICES PRIVES (des "privatisations à gogo", en somme) !

  Le libéral, c'est tout simplement celui qui apporte "LE TROISIEME ARGUMENT manquant dans le débat politique" !

• 14 De iannis - 17/12/2010, 15:19

  Bonjour,
  Je suis pas sûr de bien comprendre ce que chaque axe mesure.
  Est ce que la liberté économique et le taux de redistribution des richesses est mesuré sur l'axe gauche / droite ou sur l'axe libéralisme / étatisme ?

• 15 De ph11 - 01/02/2011, 13:28

  Bonjour, comme le demande iannis, je voudrais savoir ce que signifie la graduation gauche/droite ?

• 16 De alcodu - 03/02/2011, 11:57

  Hé c'est expliqué dans la notice.
  La graduation gauche droite reflète les positions que se donnent eux mêmes les partis. Il n'y a donc aucune interprétation sur cet axe.

  Exemple les écologistes prétendent qu'ils sont de gauche et s'assoient à gauche à l'assemblée. Je les ai donc positionnés à gauche.
  En utilisant d'autres critères, on pourrait parfaitement considérer (c'est mon cas à titre personnel) que l'écologie est un mouvement de droite voire d'extrême droite. Sur le schéma, je garde le positionnement que les partis s'auto attribuent.

• 17 De ph11 - 27/02/2011, 18:20

  Dsl, j'ai parfois la commentite aiguë.

  Cependant, me trompe-je en disant que plus on va dans le totalitarisme, plus les différences droites/gauches sont amoindries ? Il y a aussi des zones d'exclusions théoriques dans le totalitarisme, mais de façons inégales.

  La justice sociale d'un système communiste totalitaire est déjà un non-sens, par contre l'idée de nationalisme totalitaire me semble plus réaliste.
  Cependant, ces différentes doctrines totalitaires, malgré l'opposition originelle de leurs buts ont souvent pris les recettes des autres.

  On peut bien sur ne pas les mettre sous prétexte que la graduation gauche/droite dépend de la position autoproclamée des acteurs politiques, mais alors il devient plus difficile de justifier les zones d'exclusion théorique déjà présentes.

• 18 De tetatutelle - 27/02/2011, 20:33

  "Plus on va dans le totalitarisme, plus les différences droites/gauches sont amoindries ?"

  Oui mais dans ces cas-là il s'agit toujours d'un "recadrage au centre" (comme c'est "totalement" le cas en ce moment !), non du libéralisme "qui jusqu'à présent n'a encore jamais été tenté en France" ! Or Alain mentionne clairement que ce schéma est conçu sur un axe "libéral".

  "Où voyez-vous que le communisme et le nationalisme totalitaire manquent sur ce schéma" ?........Le Front National, le Parti de Gauche, le NPA "y apparaissent bien", alors "ne les classeriez-vous pas parmi les totalitarismes" ??.......

• 19 De alcodu - 27/02/2011, 22:06

  ph11 veut probablement dire que les extrêmes, droite ou gauche se rejoignent (comme on l'entend souvent). Or sur le schéma, elles sont éloignées.

  La réponse du schéma c'est que l'extrême droite et l'extrême gauche se rejoignent quand à leur position sur l'axe libéralisme/étatisme : elles sont toutes deux très bas.

  Tous les moyens et tous les prétextes sont bons pour diriger: la volonté divine, la Patrie, le social, la Nature, etc. Les dirigistes peuvent inventer n'importe quoi pour "piloter la société".
  En revanche une société libérale n'est pilotable ni dans un sens ni dans un autre car elle résulte d'un ordre spontané. C'est ce qui explique les zones d'exclusion.

• 20 De Mikaël - 02/04/2011, 23:58

  Salut tetatutelle,

  Je ne suis pas de ton avis concernant le positionnement des radicaux en remplacement des gaullistes de gauche. Historiquement, les radicaux (en fait "républicains radicaux" car "radicaux" tout seul, ça veut pas dire grand chose si on ne précise pas dans quoi on est radical...) étaient assez proches des libéraux, et clairement favorables à la propriété privée (en Suisse, il existe d'ailleurs un parti libéral-radical qui fusionne les deux tendances). La principale différence c'est qu'ils étaient pour une politique de régulation du marché et de redistribution. Au niveau sociétal, on peut dire qu'ils sont parfois plus "libéraux" que les libéraux, et je me permets de nuancer tout de suite car toute prétendue "libération des mœurs" n'est pas nécessairement d'essence libérale. Par exemple, la revendication du "mariage gay" n'est pas libérale puisque les libéraux sont pour supprimer un maximum d'institutions étatiques. Cela dit, dans les grandes lignes, les radicaux sont des bons libéraux sociétaux, et loin d'être des collectivistes économiques. On pourrait dire qu'ils sont quelque part entre la social-démocratie et le social-libéralisme. Tout ça ne les portent certes pas au fleuron du libéralisme, mais les reléguer dans les affres du dirigisme n'est pas juste. Leur place dans le diagramme serait plutôt dans le chevauchement PS - Modem - Gauche moderne en ce qui concerne le PRG, et avec une longue échappée vers la gauche (à cause de leurs positions sociétales très marquées à gauche), tout en restant identique en ordonnée (c'est-à-dire un peu en dessous de la ligne d'abscisse). Pour les valoisiens, un peu plus vers le centre et la droite (le centre droit disons) et un peu plus libéral. C'est-à-dire plus ou moins dans le chevauchement Nouveau Centre - Modem - Gauche Moderne, je dirais.

  J'ajoute que loin de ressembler aux gaullistes sociaux (ou pas), les radicaux se caractérisent généralement par une préférence pour les régimes fortement parlementaires comme la IIIème République qui fut en partie leur œuvre et qui vit leur âge d'or.

• 21 De tetatutelle - 05/04/2011, 00:17

  Mickaël, le PRG n'est pas un parti libéral ! Qu'il soit proche ou non des gaullistes de gauche, ça on peut en discuter (et encore qu'au niveau projet de société on y retrouve certaines choses similaires comme l'entreprise sous forme de coopérative. Les gaullistes de gauche l'appelle d'ailleurs d'un nom bien à eux dont je ne me souviens plus.......), mais "sur mon témoignage personnel pour y avoir eu ma carte pendant une année", je peux vous garantir qu'il n'a rien de libéral, il n'est rien d'autre qu'un "PS bis", dans sa spécificité (et il est d'ailleurs l'allié historique du PS) ! Pour le vérifier, tout simple : je vous laisse aller consulter le programme. Et en particulier le paragraphe concernant le droit à la santé (que j'appellerais plutôt "devoir de santé"......) et vous me direz si vous qualifiez de libéral un tel hygiénisme inquisitorial (notre gouvernement actuel est déjà hygiéniste, le PRG en rajoute encore une couche trois fois plus épaisse) ! Si vous me dites que oui, alors dans ce cas effectivement on ne peut guère discuter......

  http://www.planeteradicale.org/IMG/...

• 22 De Mikaël - 05/04/2011, 17:35

  Tetatutelle,

  (tu peux me dire "tu", je suis le même Mikaël = Métazét que celui de liberaux.org). Je ne crois pas avoir dit que le PRG était un parti libéral. J'ai dit que les radicaux, historiquement, étaient assez proches des libéraux, et surtout sur le plan politique. Quant à l'économie "radicale", elle n'est assurément pas libéral, je ne dis pas le contraire, mais elle n'est pas non plus collectiviste. Les socialistes, _aujourd'hui_, ont également renoncé à dépasser le capitalisme (sauf l'aile gauche) et se contentent de "l'accompagner" par des réformes, de le réguler, de l'imposer, de redistribuer les richesses. Mais à l'origine, le socialisme, c'est une idéologie collectiviste, qui ne se différenciait du communisme que sur les moyens pour renverser le capitalisme (communisme = révolution ; socialisme = réformisme démocratique). Les radicaux ont _toujours_ été opposé au marxisme, et cherchaient une troisième voie entre ce dernier et le capitalisme libéral. Cela a donné le solidarisme de Léon Bourgeois, certes pas libéral, mais pas non plus collectiviste. Donc, économiquement, sur un axe allant du plus anti-libéral au plus libéral, je dirais qu'ils sont pile au milieu. Ensuite, ce qu'il faut voir aussi, c'est que le radicalisme, dès l'origine, se partageait en deux tendances : une tendance centriste majoritaire, alliée aux libéraux, et donc un chouilla plus vers le libéralisme sur l'axe anti-libéral > libéral ; et une tendance de gauche modérée, prête à des alliances avec les socialistes, voire les communistes, et donc un chouilla plus vers l'anti-libéralisme. Ces deux tendances se sont séparées suite à la bipolarisation de l'échiquier politique consécutive à la Vè République. Cela a donné les actuels PRG et PRV. C'est pourquoi je proposais de situer le premier juste un peu en-dessous de la ligne d'abscisse et le second à son intersection. Ce ne sont pas des partis libéraux (économiquement), mais ce ne sont pas des partis collectivistes non plus. Ce sont des partis "ni ni"

  PS : Les entreprises coopératives ou mutualistes ne posent pas de problème au niveau du libéralisme si cette forme n'est pas imposée par l'État.

  PPS : Effectivement, cette histoire de "droit à la santé" n'est pas libérale.

• 23 De tetatutelle - 05/04/2011, 18:16

  "Cette histoire de "droit à la santé" n'est pas libérale."

  Attention, comme tu le sais, je défens un libéralisme "social", défendant une allocation universelle et une "base d'assurance santé collective maintenue pour certains soins et les personnes sans emploi" (c'est pour ça que je suis ici) ! Donc pour moi ça n'est pas le "droit à la santé" qui est anti-libéral mais seulement le "devoir de santé" qui en découle, à savoir l'obligation de manger cinq fruits et légumes par jour (y compris quand on ne peut pas !), ne pas manger trop gras, trop sucré et ne pas s'adonner à la gourmandise. Et en cela précisément je t'invite "vraiment" à rechercher le passage concerné dans le programme du PRG" tu verras que c'est affolant (une vraie "soviétisation de la santé", du style "des observatoires de comportement des populations au plus proche des localités et des quartiers", non je mens pas, c'est bien ça) ! ça n'a certes pas toujours été ainsi, je peux même avouer être malchanceuse puisque c'est "précisément quand j'ai pris mon adhésion que ce paragraphe (de 60 lignes !) a été rajouté au programme (à croire qu'ils m'avaient sentie et m'attendaient au virage, ma parole !...). Mais il ne faut pas être naïf : si le PRG demeurait jusque-là le seul parti de l'échiquier traditionnel à ne pas avoir d'hygiénisme dans son programme, il était "obligé de se mettre finalement au diapazon" ! Il n'y a aucune place sur l'échiquier pour un parti qui se différencie des autres, ne serait-ce que sur "un seul sujet de société majeur" ! C'est bien pour cette raison que je me suis opposée à l'alliance qu'AL a noué avec le Nouveau Centre : ce parti restait ainsi le seul et unique "vraiment différent" sur la scène politique française et il a finalement aussi décidé de regagner les rangs ! Et bien nous verrons combien de temps encore le programme de ce parti va pouvoir rester "exactement tel qu'il est actuellement" !...........On risque bien un jour d'y voir aussi quelques nouveautés inattendues (because on peut pas faire autrement) !......

  PS. Très heureuse de te revoir (depuis qu'ils m'ont virée de liborg.....) !

  Pour le reste, tu ne m'apprends rien (je n'avais pas intégré le PRG sans m'informer un minimum sur son histoire) !

• 24 De jeannot - 05/07/2011, 19:57

  Pourquoi présenter sous forme de carré, ce qui manifestement est un triangle?

  SI de nombreuses zones ne correspondent à rien, c'est que la carte est mal faite, elle ne repose pas sur des critères rationnels donc.
  Le simple fait de poser droite/gauche uniquement sur des étiquettes autoproclamées en est la preuve, du coup toute la carte en pâtie.

  Et puis on peut se demander sur quels critères sont définis l'axe dirigisme/liberté quand on voit que des partis démocratiques côtoient des dictatures, que Bush qui a fait régresser les liberté individuelles est au dessus de partis qui ont défendu et amélioré les libertés sociétales en france, de même pour Thatcher et Reagan partisans de l'ordre moral et de politique policières dures.
  Comment cela se fait il que le PS qui a fait progresser les libertés individuelles en france, en luttant contre l'ordre moral, en ayant libéré les médias radios et télé, soit placé en dessous de Bush qui au niveau liberté individuelle sociétale n'a pas vraiment de quoi pavoiser?
  Thatcher a été nommée la dame de fer, et non la dame aux camélias, ce n'est pas pour rien, mais bien pour sa politique autoritaire contre les libertés individuelles.
  En fait bush, reagan et thatcher n'ont jamais été partisans de la liberté, mais juste du pouvoir et des privilèges des plus riches, ce qui n'est pas incompatible avec le laisser faire économique. Ils ne défendent pas l'absence d'oppression, mais le droit d'opprimer pour certains contre d'autres qui doivent subir la bonne volonté des plus riches et puissants.

  La carte peine à distinguer des politiques vraiment autoritaires, de politique démocratiques, il peine à distinguer les idéologies sociétalement autoritaires des politiques sociétalement libérales.

  D'ailleurs mickaël le fait bien remarquer : la gauche peut être plus "libérale" que les libéraux sur les questions sociétales, et surtout que toute la droite non libérales.

  Au moins le site anglophone political compass lui fait la différence entre d'un côté le libéralisme économique et d'autre part les libertés individuelles sociétales, et donc permet beaucoup plus de nuances, ce dont manque le graphique de cette page : http://www.politicalcompass.org/ana...

  Quand à l'anarchisme de gauche qui est moins utopique que le libertarianisme (lui jamais mis en œuvre), je vois mal ce qu'il fait en haut de votre tableau au vu des critères qu'on peut traduire, vu qu'il est contre le libéralisme économique des libertariens.

  Au final, ce tableau ne permet pas vraiment de comprendre les différences idéologiques, et même pas sur quoi repose l’opposition droite/gauche bien que pourtant elle soit un élément discriminant de cette carte.

• 25 De alcodu - 06/07/2011, 15:43

  Oui c'est bien d'un triangle dont il s'agit, mais il s'inscrit dans une représentation orthonormée. C'est plus pratique.

  En ce qui concerne le côté libéral de la gauche en France , notamment sur les aspects sociétaux je le conteste totalement. La gauche française est archi-dirigiste, y compris sur les aspects sociétaux, et parfois plus que la droite ! Voir à ce sujet cet article :
  http://www.gaucheliberale.org/post/...
  Voir aussi l'article sur la ressemblance entre les fonctionnaires et le clergé :
  http://www.gaucheliberale.org/post/...
  La gauche française n'a absolument plus RIEN de libertaire
  Le PS qui "lutte contre l'ordre moral" ? non mais c'est un gag ? Le PS en France C'EST l'Ordre moral. La preuve, quand la droite veut quelqu'un de particulièrement sévère dans un des nombreux "comités d'éthique" dont nous avons le secret, elle nomme un socialiste à sa tête.
  Les lois françaises sur la bioéthique ou sur la procréation artificielle sont les plus rétrogrades du monde et ont reçu le plein accord des socialistes.

  Je me suis également plusieurs fois expliqué sur le diagramme de Nolan dont est dérivé celui que vous me soumettez et que je trouve MAUVAIS et contraire aux principes libéraux. Voir cet article :
  http://www.gaucheliberale.org/post/...

• 26 De tetatutelle - 07/07/2011, 04:03

  Là par contre Alain, "entièrement d'accord avec toi sur tout" ! Oui c'est vrai j'aurais pu m'abstenir de prendre la parole uniquement pour dire ça (autrement dit pour ne rien dire ou redire "ce que tu sais déjà depuis longtemps de ma pensée à ce sujet" !) mais j'avais quand même à coeur de mettre le p'tit pansement sur le "bobo" (tu ne te tromperas pas bien sûr d'homonyme !) que je t'ai fait dans mon commentaire sur le post DSK /Ophélia (sans pour autant revenir sur mon opinion à ce sujet) !

• 27 De jeannot - 11/07/2011, 20:24

  @alcodu

  mais bien sûr, au point qu'aux états-unis celui qui milite pour les libertés individuelles, est appelé un libéral, sauf que c'est presque être considéré comme être rouge là bas.

  C'est la gauche et la gauche de la droite qui ont toujours été les militants des libertés individuelles, la droite conservatrice se caractérisant justement par la bride sur les libertés individuelles.

  Qui a le plus milité pour les droits et liberté de la femme? quel camps a milité pour la liberté de conscience quand la France était coupée en deux entre les laïques et les cléricaux?
  Quelle présidence a autorisé les radios libres (pas Pompidou ou De Gaule)?
  Dans quel camps on milite pour que les homosexuels ne soient pas persécutés pour leurs choix privés?
  Quel est le camps qui milite le plus pour que l'origine ethnique ou raciale ne soit pas un obstacle aux libertés.

  Que tu l'apprécie ou pas le diagramme de Nolan est bien meilleur que le tiens, puisqu'il permet de distinguer des idéologies différentes qui sont amalgamées dans ton diagramme restreint. Donc il est supérieur au niveau analyse politique par rapport au tiens.

  Ta carte amène à une escroquerie qui fait croire que bush est un partisan des liberté individuelle, ce qu'il n'est pas du tout, il les a faites reculer sous sa présidence alors que les partis de gauche sont plus partisans des libertés individuelles que bush, ce qui ne ressort pas dans ton diagramme. Comme Thatcher et Reagan, ce sont des conservateurs, le libéralisme pour eux se limite à l'économique, puisque le libéralisme économique favorise les puissants avant tout Il suffit de voir que dans la plupart des pays occidentaux, le libéralisme économique, la dérèglementation, la soumission à la mondialisation s'est fait au profit des plus riches eu dépend des classes moyennes.

  Non la liberté individuelle et le libéralisme économique ce sont deux sujets distincts, c'est pour ça que la gauche adhère à l'un mais pas à l'autre, et la droite conservatrice a toujours mis le frein sur l'émancipation des gens au niveau sociétal.
  être contre le fait qu'un patron puisse vous imposer n'importe quelle condition de travail, et donc imposer des règles pour protéger les individus qui n'ont pas un master en communication pour affronter leur patron, et le fait de vouloir disposer de sa liberté de conscience contre un clergé qui voudrait imposer ses croyances à la société, ce n'est pas incompatible, mais très compatible justement, le refus de l'oppression, de l'arbitraire. Et ça ne rentre pas dans l'analyse de ton diagramme, puisque pour toi autoriser l'arbitraire économique c'est la liberté économique.

  Si tu ne distingues pas quatre domaines idéologiques, ton analyse est tronquée, puisque tu fais des amalgames qui sont irrecevables par ceux qui sont amalgamés.

  Mais une approche objective ne peut reposer sur des critères libéraux, puisque les clivages politiques ne sont pas strictement sur des critères libéraux, comme le prouve ton dessin. Nombre de clivages droite /gauche se font en dehors des critères libéraux.

  La meilleure approche c'est de définir des critères philosophiques neutres avec les quels on peut reconstruire les différents modèles idéologiques, ou sociétaux.

  Peux tu objectivement me dire par exemple d’après ton tableau quelle sont les positions sur les relations entre les religions et la sociétés de chacun des coins de ton triangle?
  Ceci en fonction uniquement des critères que tu as choisis pour discriminer les différentes idéologies?

  Où places tu :

  le modèle de laïcité français?
  

  le modèle américain ?
  le modèle soviétique/chinois?
  le modèle islamique avec ses dhimmis?
  Et sur quels critères objectifs?

  Oh zut je t'ai présenté 4 logiques de gestion des religions différentes, et il n'y a que de la place pour trois angles....
  Puisqu'on peut trouver deux oppositions de logiques : la laïcité égalitaire, contre la hiérarchie religieuse islamique qui autorise tout à une religion, restreint certaines, et n'autorise rien à d'autres opinions religieuses, et d'autre part le laisser faire américain qui autorise toute expression religieuse (fût ce au dépend des non croyants ) contre le totalitarisme soviétique qui interdit toute expression religieuse.

  et ça ne rentre pas dans ton schéma, ça dépasse les limites de ton triangle.

  Et pourtant ce sont des conflits qui sont encore d'actualité.

• 28 De alcodu - 12/07/2011, 00:40

  Oui les "liberals" aux États Unis désignent la gauche interventionniste et étatiste.
  Libéral se traduit par "libertarian" ou par "classical liberal" et les américains utilisent aussi beaucoup l'expression française "laissez faire". Tout le monde sait ça, c'est censé prouver quelque chose ?

  J'accorde à la gauche un léger avantage sur les libertés individuelles. cet avantage provient d'ailleurs plus d'un héritage du passé que du temps présent.
  Les exemples que tu donnes sur la liberté des femmes et sur la religion, qui sont à mon avis incontestables, doivent être nuancés du fait que la gauche était à l'époque une force d'opposition. Aujourd'hui la gauche est extrêmement intolérante sur tout ce qu'elle estime être des avancées et qu'elle ne veut plus voir contester par quiconque.
  Il est impossible de parler d'avortement, d'immigration ou d'enseignement privé sans que la gauche emploie des méthodes déloyales et presque totalitaires pour disqualifier ses adversaires, notamment à travers la judiciarisation des débats. Ce n'est pas ça la tolérance. ce n'est pas ça la liberté d'expression. ce ne sont pas là de vraies libertés individuelles.
  La gauche est devenue une religion du Bien qui excommunie tous ceux qui ne pensent pas comme elle. C'est flagrant. Il suffit d'ouvrir les yeux.

  Par ailleurs tous les thèmes que tu attribues à la gauche font intégralement partie du programme des libéraux et libertariens. Les libertés individuelles et sociétales sont beaucoup plus développées dans les programmes libéraux que dans les programmes de la gauche socialiste et étatiste.

  Il y des domaines où la gauche bafoue complètement les libertés individuelles comme l'enseignement, la bioéthique, la procréation assistée, la propriété du corps.

  Dans le domaine des droits des homosexuels, la gauche est complètement à côté de la plaque. Elle ne fait que déplacer le problème en voulant accorder le mariage civil aux homosexuels - quid des trios ou des mariages de groupe ? la gauche contemporaine en arrive même même à vouloir bannir et sanctionner la polygamie - les libertaires et hippies de mai 68 en sont muets d'étonnement. La seule manière de résoudre le problème, tout en étant tolérant avec ceux que le mariage homosexuel choque (la notion de tolérance semble avoir complètement déserté la gauche), c'est de supprimer le mariage civil. L’État n'a pas à connaître et à contrôler le nombre de personnes avec qui je vis ou avec qui je couche ni leur sexe.

  La gauche est donc devenue intolérante, rigide, bloquée, en un mot réactionnaire. Je n'y peux rien, c'est flagrant.

  Le diagramme de Nolan est une absurdité parce qu'il prétend découpler les libertés économiques et individuelles. Or quand on fait du dirigisme économique cela à des conséquences sociétales. A l'inverse le dirigisme sociétal a des conséquences économiques évidentes (par exemple le mariage civil).
  Le fait qu'un étatiste socialiste trouve le diagramme de Nolan pertinent ne m'étonne pas. Par contre je suis surpris qu'il ait été conçu par un soi-disant libéral et que des libéraux le citent en exemple alors que c'est un total contresens de la philosophie libérale. La liberté des libéraux est une et indivisible.
  La gauche, qui prône le dirigisme économique à outrance, fait obligatoirement de ce fait du dirigisme sociétal. Par exemples les centaines d'aides aux personnes, soumises à conditions de ressources entrainent une immixtion dans la vie privée et du flicage social donc une perte de liberté.
  Être obligé de pointer deux fois par mois au pôle emploi c'est une perte de liberté. Être obligé de fermer nos frontières, de fouiller les véhicules, et de contrôler les individus au faciès pour débusquer des migrants attirés par les aides et la gratuité des soins et de l'école c'est une perte de liberté. L'économique et le sociétal sont inextricablement liés.

  Tous les philosophes libéraux ne font aucune différence entre la liberté individuelle et la liberté économique. D'ailleurs la révolution française, dans sa première phase libérale, est tout autant économique que politique et sociétale.
  Le fait qu'un socialiste fasse une différence entre "la liberté individuelle et le libéralisme économique" est tout à fait normal. cela fait partie du crédo dirigiste, et cela permet de se donner bonne conscience. Malheureusement Lénine, Staline, Mao, Pol Pot nous rappellent douloureusement que le dirigisme économique à outrance a une influence directe sur le sociétal.

  Sur la fin je n'ai pas compris grand-chose si ce n'est qu'il y aurait en politique, d'autres critères que ceux représentés sur la carte. C'est bien ça ?
  Le code de lecture de la carte en 2D du ppf prend pourtant soin de préciser : "Bien entendu les idées politiques ne se limitent pas non plus, à cette cartographie en deux dimensions, mais cette représentation s'avère nettement plus précise que le traditionnel positionnement linéaire droite - gauche. "

• 29 De jeannot - 13/07/2011, 18:57

  Je vois que malgré les nombreux faits que j'ai énoncé qui montre que dans la réalité du monde politique le libéralisme sociétal et le libéralisme économique sont disjoints, je lis toujours la même assertion dogmatique, ce n'est pas la peine de m'aligner des cas particulier allant dans ton sens, si tu écartes les faits qui vont à l'encontre de ta théorie. A partir du moment où des hommes politiques ont des idéologies et des pratiques politiques qui séparent le libéralisme politique et le libéralisme économique à droite et à gauche, cela ne sert à rien de répéter que c'est obligatoirement la même chose.

  Ça prouve qu'en amérique on sait reconnaitre qu'on peut être pour les liberté individuelles et contre le libéralisme économique basé sur le laissé faire, ce qui va à l'encontre de ton affirmation dogmatique. De même que les républicains sont partisans du laisser faire économique mais contre les libertés individuelles, bush en a été un bel exemple.

  Pour que ton affirmation sur le diagramme de Nolan soit juste, il faudrait que sur ce diagramme on n'ait que des réponses regroupées sur un axe qui va des populistes aux libertariens.
  Le political compass montre que ce n'est pas le cas, et qu'en fait c'est l'association liberté économique et libertés individuelles qui la moins populaire autour du monde. Les gouvernants de droite ( non libéraux ) apparaissent pour ce qu'ils sont favorisant le laisser faire au niveau économique mais conservateurs, autoritaire au niveau des libertés individuelles.
  Alors que à l'opposée la gauche progressiste elle s'est bâtie sur l’émancipation des gens des traditions, de la religion et de l'oppression économique, donc favorable aux libertés individuelles, mais contre le laisser faire économique qui favorise le pouvoir et la domination des plus riches.

  Ce qui est absurde c'est de vouloir asservir la classification de tout le spectre politique sous al seule vision dogmatique d'une seule idéologie, fût ce t-il le libéralisme, comme cela est fait ici.
  Ce sont les libéraux qui ne font pas la distinction entre le libéralisme économique ou laisser faire (ce qui est distinct de la liberté), pas forcément les autres idéologies qui n'ont pas la même grille de lecture.
  Donc c'est ce que représente bien le diagramme de Nolan.

  Ce qui est absurde c'est de soit disant discriminer selon les liberté individuelles mais être incapable de séparer correctement des philosophies qui n'ont rien de comparable au niveau des libertés individuelles et de la démocratie, comme c'est fait avec la carte de ce site.

  Par conséquent cette vision dogmatique basée sur la confusion entre les deux libéralisme , ne fait qu'imposer une restriction dogmatique sur le spectre politique, et interdit l'expression réelle des différences politiques.
  Or un diagramme qui n'est pas capable de permettre la différentiation des idéologies de façon correcte est totalement inutile.

  Donc ce diagramme en triangle est totalement inutile comme compas, cartographie politique.

  En fait à partir du moment où l'on parle de la gauche et de la droite non libérales, les outils libéraux ne sont pas adaptés car ils ne permettent de regarder les principes en jeu, vu que le libéralisme est sur le côté par rapport à la dialectique droite/gauche.
  Du coup on ne distingue rien et par conséquent on est aveugle au niveau analyse politique.

  Bush plus préoccupé que tous les politiciens français des libertés individuelles, c'est une grosse plaisanterie, et disqualifie d'office ta carte.
  De même que d’après toi sarko premier est plus libéral que Chirac, pourtant sous la présidence du premier la France recule au niveau des libertés individuelles par rapport à son prédécesseur. Ce qui signifie donc que sarko premier est plus autoritaire que Chirac. CQFD
  De même que bush a fait reculer son pays au niveau des libertés individuelles par rapport à la présidence clinton. Donc comment des gens qui font reculer les libertés individuelles peuvent être favorables aux libertés individuelles.
  Sans parler de Pinochet qui est présenté comme moins autoritaire que les socialistes français, ce qui est énorme mensonge, une contre vérité flagrante.
  ils ne doivent leur bonne place que par rapport au libéralisme économique et non au libéralisme sociétal, ce qui montre bien que les deux concepts sont disjoints.

  Donc en faisant la confusion des deux libéralisme ton diagramme aboutit à de nombreux contre sens.

  Sinon à gauche on pourrait s'amuser à dire que la défense contre le pouvoir des patrons est liée au combat contre racisme, et donc assimiler les libéraux aux nazis.
  D'ailleurs comme toi je pourrais amener des exemples, et même démontrer le lien philosophique entre la domination patronale et la domination raciale, et toujours réfuter tout ce qui serait contraire à cette affirmation bornée et dogmatique, pour garder une vision pure, dogmatique et simpliste, comme c'est fait ici..

  Si tu ne veux pas montrer que le libéralisme ne repose pas sur un sophisme, il te faudrait changer les critères de ton diagramme, car celui là n'est pas crédible, avec une vision totalement erronée du spectre politique.

  PS : quand je parle de la gauche je parle de courant d'idées reposant sur un ensemble de principes opposés à ceux de l'extrême droite ( la gauche c'est ce qui est opposé à la droite ), pas de personnes particulières à une époque donnée.

• 30 De alcodu - 14/07/2011, 00:26

  Cher Jeannot, avant d'écrire des énormités sur le libéralisme, je te conseille de lire quelques auteurs et philosophes libéraux. Ton inculture sur le sujet est flagrante.
  Que veut dire la phrase "les deux libéralismes" ? Elle n'a strictement aucun sens. Le libéralisme, c'est aux libéraux de le définir, pas à ses ennemis dirigistes et étatistes. Or tous les philosophes libéraux sans exception affirment que la liberté est unique.

  Pour information "Laissez faire" s'écrit avec un z, ni avec un é ni avec un r. Ce n'est pas un point de détail orthographique, c'est une question de sens profond des termes. Ecrire "laisser faire", c'est un contresens. Là aussi, n'invente pas, renseigne-toi.

  L'économique et le sociétal sont inextricablement liés, il est d'ailleurs assez curieux de voir certains socialistes prétendre le contraire puisque, au moins sur ce point, les libéraux et les marxistes sont d'accord. Pour Marx et pour les marxistes il n'y a aucune différence entre l'économique, le politique et le sociétal, tout cela est "dialectiquement" lié.

  Dans notre pays les dépenses publiques s'élèvent à 56% du PIB. Il faut forcément des rentrées correspondant aux dépenses, sauf à creuser la dette. Compte tenu de ceux qui ne travaillent pas, chômeurs, enfants, vieillards, notre société, pour maintenir un semblant d'équilibre, doit prélèver environ 70 % des revenus des classes moyennes laborieuses.
  Comment s'opèrerent ces prélèvements coercitifs ? Par les charges dites "sociales" qui représentent aujourd'hui 80% d'un salaire net. Lorsqu'un salarié touche 100 euros nets l'entreprise a déboursé 180 euros pour payer son travail. Les 100 euros qui restent au salarié sont frappés par l'impot sur le revenu, puis par toutes les taxes à la consommation, TVA, TIPP, puis encore par d'autres taxes, habitation, foncière, droits de mutation, etc. A la fin il reste environ 55 euros pour le salarié. 55/180 cela fait bien 30%.

  Ces prélèvements coercitifs correspondent à une mise sous tutelle des individus. Il s'agit de les obliger à cotiser pour un modèle rigide de retraite, d'école, d'assurance sociale, de transports. Les français n'ont pas le choix. Ce qui leur est prélevé de force (économie) leur est imposé socialement. Il s'agit bien de contraintes violentes. Si on ne paye pas ses impôts on va en prison. Si on n'approuve pas le "modèle social" imposé, on doit quand même cotiser.

  Dans une économie communiste les gens n'ont que de l'argent de poche. Tous les services essentiels sont fournis par l'Etat et le choix et la diversité disparaissent. Nous n'en sommes pas très loin en France. C'est bien pour cela que Bush est placé plus haut que les socialistes français qui sont des dirigistes violents. Bush a des idées de droite qui ne me plaisent pas à titre personnel puisque je suis de gauche, mais il ne dispose pas de l'appareil coercitif pour les appliquer. En France il y a un appareil dirigiste extrêmement inquiétant, qui a été établi aussi bien par les socialistes que par les gaullistes et qu'il faut combattre et dénoncer.

• 31 De jeannot - 14/07/2011, 02:27

  Hormis pour les libéraux , l’approche libérale au niveau sociétal et au niveau économique sont dissociées, comme je le répètent , et les nombreux exemples historiques et politiques le montrent.
  Oui je parle des deux libéralismes : sociétal et économique, et il y en a un troisième, le libéralisme politique.

  Le libéralisme économique et le libéralisme sociétal ne sont pas du même domaine, c'est pour ça que la gauche et la droite en ont des approches différentes.

  Le libéralisme sociétal s'applique à tout le monde, il s'agit des libertés pour tous, le libéralisme sociétal est universaliste, il s'agit que tous le monde soit traité pareil par la société, et non voir sa liberté limité par un traitement différencié selon des particularisme imposés par la société : d'où la liberté d’opinion, la liberté de conscience, l'égalité home femme, la liberté sexuelle etc....

  Ce qui fait que la gauche ( gauche occidentale, non héritière de 1917 ) se fait porte drapeau du libéralisme sociétal, puisque cela rentre sans sa vision universaliste.

  Alors que la droite (conservateurs, extrême) qui aime séparer les gens selon des particularisme, a toujours freiné les liberté individuelles chez les non libéraux, car cela va à l'encontre de leur vision de l'ordre.

  D'un autre côté le libéralisme économique, lui s'occupe des préoccupations de personnes possédant un particularisme que tout le monde n'a pas : la propriété, la richesse. Ce n'est pas pas un libéralisme universel. Parfois le libéralisme économique consiste à accorder à certaine personne le pouvoir, et non la liberté, d'imposer leur ordres, au nom de leur particularisme, sur la vie d'autres personnes sans que celles ci ne puissent dire quoi que ce soit.
  Donc cela ne plait pas à la gauche, qui déteste les chefs commander au nom d'un particularisme, hors de toute décision démocratique, mais par contre cela plait à la droite (voire l'extrême comme le père lepen) puisque cela rentre dans leur vision de hiérarchisation par les particularismes.
  Ce qui fait que dans al réalité on a une droite conservatrice qui combat les liberté individuelles mais défend le laissez faire économique, puisque cela permet de renforcer l'ordre social, alors que la gauche démocratique elle défend les libertés individuelles et combat le laissez faire économique qui amène à des oppressions économique.

  Donc politiquement, il y a bien disjonction entre les libertés individuelles et le laissez faire économique hors du camps des libéraux.
  Ne pas mettre le mot libéralisme en fait permet de mieux décrire les choses telles quelles sont, et ainsi débarrasser les termes de sous entendus piégeurs.

  Sous la première présidence Mitterrand il y a eu une amélioration des libertés individuelles alors que l'état prenait plus de pouvoir sur l'économie.
  En 86-88 Chirac a voulu redonner plus de pouvoir économique au privé, en même temps il y a eu des restrictions sur les liberté individuelles qu'il n'y avait pas lors du gouvernement nationaliseur.
  Pinochet a mené une dictature d'extrême droite avec une économie basée sur le laissez faire.
  Les social démocraties on développées les libertés individuelles avec un état providence assez développé.L’Afrique du Sud a été une dictature raciste tout en ayant une économie capitaliste, c'est un homme de gauche qui a fait libérer les liberté individuelles pour toute la population, Nelson Mandela.

  Donc non il n'y a pas de lien automatique entre les libertés individuelles et le laissez faire économique.
  Comme je te le répète le fait de me donner des exemple dans ton sens n'annule pas les faits qui vont à l'encontre de ton dogme.

  Tes chiffres sont faux :
  après impôts l'indice GINI de la France est assez bas, plus qu'avant impôts. Ce qui veut dire que la richesse est plus équitablement répartie après qu'avant.
  Je te signale que même les RSA payent des impôts et sans exonérations avec la TVA, c'est à dire 25% du peu qu'ils gagnent.
  C'est quand même bizarre de se plaindre du traitement des classe moyenne, qui si c'était vrai devrait être revu, alors quand il y a des projets pour rétablir mieux la répartition, les partisans du laissez faire s’excitent pour pas qu'on touche à la fortune des riches.

  Tu as des écoles privés, des assurances privés etc... donc ce que tu dis est faux.
  Mais le problème ce n'est pas le privilège des plus riches de choisir le fournisseur de leurs services, mais le fait avant tout que tout le monde puisse avoir accès aux services essentiels.
  La première liberté c'est de pouvoir accéder aux services, ce que les libéraux qui veulent tout remettre au privé, ne garantissent pas.
  SI on a pas accès à l'école, la santé, les transports etc... notre liberté est beaucoup limité que si on n'a pas le choix, puisque là c'est carrément al vrai liberté qui est absente.
  Vous ne pensez pas en terme de liberté, amis de privilèges pour les plus riches.
  Il n'y a de liberté que si tout le monde est libre, au niveau des services, une société de liberté c'est avant tout une société qui assure à tout le monde al possibilité d’accès aux services indépendamment de sa richesse.
  Vos modèle de liberté, ce sont des pays où une partie de la population n'a pas la liberté d'accéder à de nombreux service. Donc des pays où les libertés effectives des gens sont réduites.
  On a vu aux USA où les égoïstes de droite ont refusé la liberté élémentaire d'être en bonne santé à de nombreux américains parce qu'ils étaient pauvres.

  Donc oui dans ce cas oui y a un lien entre le laissez faire qui défend les privilèges des plus riches, et l'absence de liberté pour ceux qui n'ont pas le privilège d'être assez riche pour pouvoir être en bonne santé.
  En les empêchant d'être en bonne santé, ils les empêchent d'être libres. Car les problèmes de santé non soignés limitent la Liberté avec un L majuscule.

  En fait pour Marx oui il y avait un lien entre l’économique et le sociétal : l’absence d’oppression économique par le capitalisme entrainait la disparition des oppressions sociétales. Car pour Marx l'économie capitaliste était aussi féroce que l'étaient les sociétés de l'époque au niveau sociétal. Les sociétés du 19ème étaient soumises à une domination violente par la bourgeoisie pour lui.
  La pensée de max s'est bâtie sur le monde dans lequel il vivait, et à l'époque les sociétés bourgeoises c'était très loin du peace and love.
  Maintenant l'armée ne tire plus sur les manifestations ouvrières en occident, à son époque oui. Depuis de nombreux gouvernements de gauche dans les divers pays européens occidentaux ont adoucis les choses.

  Mais dis donc tu es sûr qu'on vit dans le même monde?

  les socialistes français n'ont jamais imposé de politiques policières répressives contrairement à Bush qui a autorisé des exceptions pour la suppression de l'état de droit. C'est trop gros ton truc.

  Le répressif violent c'est bien Bush, qui au cours de sa présidence a dû laisser exécuter des innocents, des malades mentaux etc... pas les socialistes.

  C'est bush qui a décrété le patriot act qui constitue un recul majeur de l'état de droit, pas les socialistes.
  Avec les socialistes on a eu plus de choix pour al télé, les radios par exemple que sous les présidences de droite précédentes.
  Bush a lancé une guerre contre un pays souverain, sur des prétextes fallacieux,pas les socialistes.
  Bush a organisé tout un réseau de torture, pas les socialistes.
  Donc s'il y a un autoritaire répressif c'est bush et non les socialistes, donc il devrait être plus bas sur la carte.
  Au mois sur le political compass bush est à sa place, haut dans les autoritaires au niveau des liberté individuelles.
  Mais bush avait tous les outils pour mener sa politique répressive contre les libertés individuelles, il suffisait de faire des lois répressives exécutées par la police et la justice.

  SI tout ce que je dis sur le libéralisme n'est pas exact, ce que tu dis sur le communisme est un mensonge.
  Dans une économie communiste, il n'y a pas d'état, puisque le communisme c'est une société sans état.
  je te renvoies à la définition de Marx du communisme.

• 32 De alcodu - 15/07/2011, 13:53

  Distinguer plusieurs "sortes" de libertés est un exercice bien connu des dirigistes en général et des dictateurs en particulier. Cela leur permet de justifier les privations de liberté qu'ils imposent au peuple. Je te laisse réciter ton mantra socialiste, il n'a aucun intérêt et il est totalement démenti par les faits.
  La femme au foyer cela a des conséquences économiques évidentes, les dogmes sur le mariage ont des conséquences économiques évidentes, prier 5 fois par jour, cela a des conséquences économiques évidentes, interdire la drogue ou l'alcool cela a des conséquences économiques évidentes, imposer une "identité nationale" cela a des conséquences économiques évidentes. Le dirigisme moral a toujours des conséquences économiques. A l'inverse le dirigisme économique qui consiste à prélever 56 % du PIB d'un pays pour imposer un modèle d'enseignement, une assurance maladie, une assurance chômage, un modèle de retraite, aboutit bien à un dirigisme moral.
  Pinochet a mené des réformes économiques libérales... qui ont provoqué le retour de la démocratie au Chili

  La droite conservatrice qui défendrait le laissez faire en France ! Vraiment n'importe quoi ! il n' y a pas plus dirigiste économiquement que l'administration Sarkozy qui a réussi à faire passer les dépenses publiques de 53% du PIB à 56% en creusant encore le déficit. Sarkozy est un maniaque de l'interventionnisme. Il n'y pas plus dirigiste que lui. Il met de l'Etat partout, il est sécuritaire, il est persuadé détenir la bonne morale (de droite) qui va sauver le monde. C'est un vrai socialiste de droite qui veut réglementer l'économie. C'est aussi un socialiste national (pour ne pas inverser les termes), diamétralement opposé à la gauche libérale.

  L'indice du fasciste Gini, mesure l'inégalité. C'est un indice que les fascistes et les socialistes adorent puisqu'il n'a aucun rapport avec le niveau des prélèvements ni avec la richesse d'un pays. Avec cet indice le Soudan peut battre les États Unis. Tu confonds aussi les prélèvements obligatoires et les impôts (!).

  L'existence d'assurances et d'écoles privées ne dispense pas de cotiser pour les publiques. Il y a donc bien coercition. L'argent que je suis obligé de consacrer à ces services publics, je ne peux pas le consacrer à autre chose à ma guise.

  La concurrence préconisée par les libéraux gêne beaucoup plus les riches que le clientélisme socialiste. Le rôle d'un État libéral consisterait à empêcher ou à casser les monopoles, pas à les entretenir ou à les favoriser comme le fait l' État dirigiste. Les riches familles françaises sont inamovibles, que le pays soit gouverné par la gauche ou par la droite socialistes.
  Ceci dit, les libéraux n'ont aucune vocation à combattre la richesse en tant que telle, ni même les inégalités. Ce sont les socialistes qui prétendent combattre la richesse et les inégalités économiques pour recueillir démagogiquement les voix des pauvres tout en les maintenant dans la misère. Les libéraux, eux, combattent la pauvreté et se battent pour l'égalité en Droit.

  La propriété fait partie des droits de l'Homme, les vrais, ceux de 1789. Pourquoi ?
  Les socialistes, n'ont jamais vraiment compris ce concept révolutionnaire. Marx l'a formellement récusé, mais pas Proudhon, qui a passé sa vie à excuser et à contourner la phrase célèbre qui l'avait fait connaître. La propriété est le corollaire et la condition de la liberté et existe de façon naturelle chez l'Homme. Transcrire en Droit positif ce Droit naturel, c'est justement défendre le plus faible. Le riche n'a pas besoin du droit de propriété. Il trouvera toujours des hommes pour défendre et conserver sa propriété en les payant. Celui qui a le plus besoin du droit de propriété c'est le pauvre ou le faible. C'est à lui que la société doit garantir ce droit. Les socialistes (de gauche ou de droite) n'ont jamais compris ça. Les dictateurs eux, ont bien compris que pour se maintenir au pouvoir il ne faut surtout pas que des classes moyennes accèdent à la propriété.
  La première des propriétés pour les libéraux, c'est la propriété de son corps. Cette propriété d'un être humain sur son corps (qui a amené les libéraux français à abolir l'esclavage) est aujourd'hui niée par les socialistes et par la droite conservatrice de notre pays.

  Une amélioration des libertés individuelles sous Miterrand ?
  Non, un bilan plutot négatif pour La Liberté. Il y a eu quelques avancées sociétales bien maigres (les radios libres) et un dirigisme économique forcené avec nationalisations, contrôle des changes, État providence coercitif, tentative d’annihilation des écoles privées. Résultat : des millions de chômeurs et la rigueur après quelques années de Mitterrand. Une vraie catastrophe dirigiste (à l'exception notable des réformes Bérégovoy) parsemée "d'affaires" politico-financières, d'écoutes téléphoniques illégales, d'amitié affichée avec d'ancien collabos, etc. Lamentable. Socialiste, quoi.

• 33 De Mikaël - 29/10/2011, 16:07

  A toutes fins utiles, rappelons que c'est sous un gouvernement et une présidence de centre-droit (et non pas de gauche) que fut autorisée la pilule contraceptive, ainsi que l'IVG, ce qui semble indiquer que la droite peut être parfois libérale et même libertaire (l'IVG ne me paraît guère libéral mais est assurément libertaire) sur le plan des mœurs.