Les libéraux sont opposés au collectivisme

Par Alain Cohen-Dumouchel, dimanche 12 septembre 2010. Lien permanent L'argumentaire des anti-libéraux

Inexact

Les libéraux sont souvent présentés comme des individualistes résolument opposés à toutes les formes de collectivisme. C'est une vision réductrice et inexacte car l'individu libéral est un être sociable qui, étant politiquement souverain, peut librement adhérer à toutes les formes de communautés ou les quitter.
Ce n'est pas parce que libéralisme a combattu le collectivisme communiste en tant que système étatique imposé et dictatorial, qu'il est opposé au collectivisme choisi. Le Kibboutz, forme de communauté intentionnelle où l'on met en commun les moyens de production et où le fruit du travail de chacun est partagé entre tous, est parfaitement conforme à l'éthique libérale puisqu'on peut le quitter. il en va de même pour l'écovillage, la communauté hippie ou pour les rares congrégations religieuses qui tolèrent qu'on les abandonne.
Une pensée libérale cohérente s'opposera à tous les collectivismes imposés, qu'ils prennent la forme du socialisme, du communisme ou du nationalisme. A ce titre la définition d'une prétendue "identité nationale" est une des formes de collectivisme de droite qui est parfaitement inacceptable pour les libéraux.
Enfin on peut noter que l'anti-collectivisme imposé est aussi peu libéral que son contraire. Dans cet esprit, la cellule familiale biparentale quasi obligatoire instiguée par le code civil et les lois punissant la polygamie ou la polyandrie sont évidemment non libérales.

Photo flickR licence CC par k.a.i.

40 réactions

1 De tetatutelle - 14/09/2010, 02:15

"L'anti-collectivisme imposé est aussi peu libéral que son contraire."

Bienheureuse de te l'entendre dire ! Mais existe-t'il réellement ? Aurais-tu connaissance de certains pays au monde l'imposant ou de certains groupes ou individus libéraux chez nous (par ex parmi nos "libertariens") considérant qu'il est du "devoir" des libéraux de l'imposer ? Je l'ignore et j'avoue que ça mi'ntéresse beaucoup !.........
2 De ak - 17/09/2010, 21:34

Il faudrait que je revois mes livres d'histoires. Mais une partie de la terreur après la révolution n'est-elle pas liée à la volonté d'imposer l'anti-collectivisme? Il ne devait y avoir rien entre le citoyen et le "gouvernement".
3 De tetatutelle - 18/09/2010, 01:40

"Rien entre le citoyen et le gouvernement".

Alors ce doit être le "jacobinisme", qui à partir de 1900 porta le nom de "radicalisme" (Pelletan, Moulin, Gambetta, puis par la suite Mendes-France et enfin le si célèbre maire de La Rochelle "Michel Crépeau" !). Il y a seulement un an et demi de cela, j'étais adhérente au PRG : je me suis effectivement rendu compte que ces gens-là n'ont "rien de libéraux" (et pas davantage les radicaux "valoisiens") !..........
4 De ak - 18/09/2010, 22:09

Sur le contenu de l'article, les citoyens sont libres d'intégrer et de quitter les groupes qu'ils veulent.
Cependant, quel statut un pays doit-il fournir à ces regroupements?
Qui est responsable des actes d'un groupe si ça existe? Peut-il y avoir une responsabilité de groupes?

Ici, groupe peut être une association, un foyer, une entreprise, une communauté, une religion, un parti politique, une cooperative... A partir du moment où on peut la quitter librement.
5 De tetatutelle - 18/09/2010, 23:54

Le libéralisme "classique" (qui n'est pas "l'anarcho-capitalisme") conserve l'aspect "régalien" de l'Etat.
Par conséquent, l'Etat dit "minimal" continue à défnir les statuts des différents groupements et à fixer la règlementation générale en la matière. Sur quelles dispositions exactement ? Seront-ce les mêmes qu'aujourd'hui ? On ne peut évidemment pas le savoir précisément puisque ce sera justement "à nos futurs candidats libéraux de les définir dans leurs programmes électoraux" ! Mais on peut fortement supposer que la règlementation actuelle sera "allégée", que tous les "détails réglementaires casse-pieds" (parce que ridicules !) concernant les personnes morales seront supprimés puisque tel est notre but en tous domaines ! Mais "le principal" (à savoir "l'obligation pour chaque association d'avoir son représentant juridique") devrait être maintenu car c'est là "du pur bon sens" (toujours "à mon avis"). Mais peut-on "contraindre" une association à "se déclarer en Préfecture", à acquérir une telle "existence légale" si "elle" ne le souhaite pas ? Déjà aujourd'hui les associations dites "non déclarées" sont autorisées (rappelons-le !). Ce ne sont donc sûrement pas les libéraux (à mon avis) qui vont introduire dans la loi "une obligation supplémentaire" (ce serait là décision plutôt curieuse........) ! Car pour nous "chacun étant libre de courire les risques qu'il souhaite car devant pleinement les assumer lui-même", si une association veut courire celui de n'avoir aucune existence légale, libre à elle : ceci la privera "de fait" d'un représentant juridique et le jour où elle aura un grave conflit avec un tiers, elle ne pourra assigner ce dernier en justice ou se défendre si elle se voit elle-même assignée "au nom d'une personne morale inexistante légalement" : elle devra se contenter de subir le tort ou alors le Président "informel" prendre cela sur lui en tant qu'individu "volontairement responsable pour l'ensemble des adhérents" (comme c'est, une fois de plus, "déjà le cas aujourd'hui" pour les associations non déclarées).
6 De Emmanuel - 27/09/2010, 14:55

"l'individu libéral est un être sociable... politiquement souverain".
Donc, l'individu s'est fait tout seul, sans que sa famille, son pays, la religion de ses ancêtres y soient pour quelque chose.

C'est une fiction. Nous sommes tous le produit d'une culture, et notre individualité ne serait rien sans cela. Nous n'adhérons même pas totalement librement à certaines valeurs, car celles-ci aussi nous ont été léguées.

L'individu n'est donc libre que dans une certaine mesure. Prétendre qu'il peut "choisir" tout et n'imorte quoi, c'est comme ces enfants gatés et ingrats qui pasent leur temps à dire "je fais ce que je veux".

Non, "je" ne fais pas ce que je veux, la communauté qui m'a "fait" a des droits sur moi, et ma liberté individuelle, au demeurant très précieuse, est donc bornée.
7 De tetatutelle - 28/09/2010, 00:41

Emmanuel, je suis "totalement contre ce que vous dites" ! L'humain est avant tout un "individu plein et entier", auquel la famille, le pays, la religion des ancêtres et surtout et de plus en plus "la mode, le grégarisme et la pensée unique"..........."essaient de communiquer des pensées et manières d'être précises" : pour certains (les plus sociables) ça marche (ils les gardent), et pour d'autres (les plus solitaires) "ça ne marche pas" (ils les laissent tomber dès leur majorité légale) ! Appelez ces derniers des enfants gâtés si ça vous chante............il n'empêche que, outre le fait qu'il n'y a rien de mal à être gâté (on ne va quand même pas "souhaiter la pauvreté" d'un enfant dont les parents ont les moyens de le rendre heureux !), ce sont eux qui ont raison quand ils font comprendre que la communauté n'a pas à avoir de "droits sur eux", "tant qu'ils ne font de mal à personne" ! "La liberté n'a de bornes que celle d'autrui". Alors dites-moi "qui est-ce que je dérange" quand par ex je prends "à cette heure-ci" mon clavier d'ordinateur pour contredire ce que vous venez d'affirmer et que vous présentez comme "indiscutable" ??..........Je ne fais là qu'exercer ma "liberté d'expression" clairement affirmée comme "inaliénable" dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, laquelle est "souveraine sur ma famille, ma culture, ma religion et même la société civile prise dans son ensemble" ! Car la société est un concept "abstrait" (le philosophe Max Stirner parle de "fantôme" la concernant), seul l'individu est "concret" car "physiquement palpable". En revanche, si je mets à allumer ma chaîne hi-fi et passer de la musique à tue-tête je vais déranger mes voisins dont la plupart sont couchés : là oui ils seront en droit de "borner ma liberté de faire cela" car je porte atteinte à "la leur de se coucher à l'heure qu'ils souhaitent". Désolée mais "là seulement s'arrête les droits qu'a sur moi la communauté" !!

Il vous faut faire la distinction entre ces deux types de situation !
8 De Emmanuel - 28/09/2010, 09:01

Bien sûr, l'individu majeur peut se couper de ses racines, quitter pays, famille, traditions... Il y a même des cas où c'est nécessaire.

Il n'en reste pas moins que l'individu n'est pas un atome totalement libre, il n'a pas la faculté de se "fabriquer" tout seul, il est le produit d'une histoire et d'un milieu.

C'est pourquoi la loi protège la nation, accorde des privilèges aux familles, défend le patrimoine historique, rappelle, à travers le Code du travail et les lois sociales que nous sommes tous solidaires les uns des autres.

Et puis, la liberté individuelle peut-elle être voulue pour elle-même ? Croit-on que les grandes découvertes ou les cathédrales sont le fruit de la seule liberté individuelle ? La liberté individuelle, bien précieux, n'est valable qu'enracinée et mise au service d'une cause qui la dépasse de très loin.

Je signale en outre que ce libéralisme libertarien libertaire, qui semble être la marque de fabrique des libéraux de gauche, aboutit à reconnaître l'existence des tribunaux islamiques ("c'est mon droit d'être jugé en fonction de mes convictions", d'ailleurs la justice "libre" doit être privatisée) et des sectes, il aboutit à un communautarisme qui, sous couvert de défense des libertés, détruit celles-ci.

PS : mes petites opinions ne sont pas "indiscutables" et seul le débat m'intéresse.
9 De tetatutelle - 29/09/2010, 02:44

"C'est pourquoi la loi protège la nation, accorde des privilèges aux familles, défend le patrimoine historique, rappelle, à travers le Code du travail et les lois sociales que nous sommes tous solidaires les uns des autres".

C'est pourquoi la loi "impose" tout cela, devriez-vous plutôt dire ! Et "elle n'a pas à l'imposer" si le droit est donné à l'individu de "refuser" (faute de pouvoir le renier) ce qu'il souhaite ! Meilleur exemple justement que celui des "privilèges accordés aux familles", tel celui de porter plainte contre un établissement hospitalier qui a laissé sortir "à sa demande expresse" contre avis médical un membre de ladite famille "pourtant majeur" ! Notre législation accorde donc "un droit perpétuel aux parents sur le corps et la vie de leurs enfants" ? Voilà une pure "remise en cause de la pleine appartenance de l'individu à lui-même", qu'effectivement nous libéraux "authentiques" ne pouvons accepter car "c'est inacceptable" ! Une personne majeure devrait avoir le droit de courir les risques qu'elle veut pour sa santé, même les plus insensés si ce choix est dicté par "son libre arbitre" ! Il ne devrait pas être du rôle de l'Etat de statuer sur des valeurs "affectives" : la "peine" qu'on pourrait faire à nos parents si le "risque encouru" (qui de surcroît, reconnaissons-le honnêtement, dépasse rarement les "0,01 % de risque réel" !.......) portait effectivement à conséquence. Ce genre de considération devrait être exclusivement l'affaire des "familles elles-mêmes" ! Et si l'enfant (devenu grand), trop obstiné, n'en fait qu'à sa tête, tant pis : majeur, il a le droit de faire "ce qu'il veut", y compris de se montrer sans coeur (ou de s'exposer à être "perçu comme tel" par ceux qui l'aiment) ! En appeler au secours de l'Etat pour un enfant majeur c'est le traiter encore comme un bébé !
Idem pour la "défense du patrimoine historique" : c'est en son nom que tout auteur d'une oeuvre écrite a le "devoir du fameux dépôt légal" (et ne pas s'y soumettre expose à "une peine totalement disproportionnée" : autant dire "la prison" car personne ne détient le montant de l'amende infligée ! Pour une simple affaire de paperasse, c'est un peu cher payé quand même, non ?). Pour quelle raison "imposer à un écrivain de conserver nationalement une trace de son oeuvre" ? Si on le laissait en décider lui-même, quel "mal" pour autrui ("Dieu tuerait-il un chaton ?", selon l'expression de notre chère Sabine Herold !) ?

"le Code du travail et les lois sociales que nous sommes tous solidaires les uns des autres"

Oui, le Code du travail rend "les patrons" tellement solidaires qu'ils préfèrent éviter d'embaucher pour ne pas avoir à se soumettre à ce "maquis" d'obligations qu'ils ont même peine à interprêter juridiquement !...........Quant aux "allocations sociales", les remplacer par "une seule et unique allocation universelle" simplifierait là encore la lisibilité, couvrirait autant ses bénéficiaires tout en les rendant plus "libres" de leurs choix de vie !

"Croit-on que les grandes découvertes ou les cathédrales sont le fruit de la seule liberté individuelle ?"

Les cathédrales "non" à l'évidence (elles existaient déjà sous l'Ancien Régime), mais les "grandes découvertes", sauf à n'avoir rien compris de notre Histoire, sont toutes intervenues après la proclamation de la République ! Par conséquent "seule la liberté individuelle les a permises" ! Sous l'Ancien Régime, la science était mise "sous tutelle du Souverain", qui en usait à sa guise : ainsi il pouvait "freiner" certains progrès quand bon lui semblait !

"La liberté individuelle, bien précieux, n'est valable qu'enracinée et mise au service d'une cause qui la dépasse de très loin."

Faux ! Pas forcément ! C'est "l'individu qui décide lui-même s'il veut mettre ou non sa liberté au service d'une cause supérieure ou s'il préfère l'exercer juste pour son propre plaisir" ! Pour reprendre l'exemple de "la liberté d'expression" que je cite constamment, je peux certes décider d'écrire un livre pour apporter quelque chose à la collectivité (ex une thèse à présenter à un scientifique pour enrichir sa réflexion) ; mais je peux aussi écrire un bouquin parce que simplement j'ai "des choses sur le coeur à exprimer" et que je ressens le besoin personnel de "vider mon sac" ! Dans ce cas mon expression "ne sert que moi-même" (quand bien même elle peut certes susciter plein de lecteurs car ils ne font que "partager après coup mon opinion ou mes émotions", je ne les ai pas "pris en considération (ces lecteurs) au moment où j'écrivais le bouquin).

"Reconnaître l'existence des tribunaux islamiques ("c'est mon droit d'être jugé en fonction de mes convictions") et des sectes"

Bien sûr c'est que c'est "le droit de chacun d'être jugé en fonction de ses convictions" ! Interdit-on le "mariage et l'enterrement de conviction" ? Si on suit votre raisonnement, l'Etat devrait nous interdire de passer à l'église ! Et bien pourquoi ne pas mettre la Justice sur le même plan que ces actes civiles : exiger "à la base le prononcement d'un jugement de la Justice étatique" et "libre ensuite à chacun de se faire juger s'il le souhaite par tout tribunal privé de son choix" (ex islamique) et de se faire infliger une peine dont l'exécution ne sera que son affaire personnelle et celle de ceux avec qui il est lié à une telle justice de "second plan" ? Pour éclaircir mon propos un ex tout simple : un jeune musulman vole une bricole dans un supermarché. Notre Justice nationale considérant cet acte anodin réclame seulement le paiement au commerce de l'objet volé (ce qui en somme n'est "même pas une peine mais un simple rappel à ses devoirs civiques"). Notre jeune beurre s'aquitte de se paiement, ce qui aux yeux de notre Droit national est "suffisant" à le rétablir dans sa pleine dignité de citoyen. En revanche, pleinement pratiquant de "l'Islam" qui lui assigne des peines plus sévères pour ce genre de mini-délits, ce jeune, conformément à sa "culture d'origine", comparaît devant un "tribunal islamique" qui lui le condamne (par ex) en outre à "rester durant deux mois enfermé dans sa chambre à faire une prière de repentance" ! De quel droit notre Etat français lui interdirait-il d'exécuter cette peine ? De quel droit le voisinage de ce jeune porterait-il plainte contre la famille de ce jeune pour "maltraitance" ou "double-peine" infligé à ce jeune ? En gardant la chambre pendant un mois ce garçon porte-t'il atteinte à la liberté de son entourage ? Sa véritable faute a été plutôt de "commettre le vol" au supermarché car il a alors "violé un droit de propriété" en refusant de s'aquitter de "l'échange" exigé par le propriétaire légitime de l'objet, de se soumettre à la "loi légitime du marché" ! A l'inverse le choix délibéré de "ne pas sortir de sa chambre pendant X temps" ne portant atteinte à la propriété de personne, il est un droit "parfaitement légitime et inaliénable" et "quand bien même il est le fruit d'une sanction imposée par un tiers autre que l'Etat" car c'est "de son plein choix et consentement" que ce jeune s'est laissé, par conviction, infliger cette peine.
De même de quel droit "interdire les sectes" alors que les "religions", elles, sont autorisées ? Parce que la liberté individuelle en leur sein y est absente ? La "pleine appartenance à soi-même" implique "y compris le droit de renoncer délibérément à sa liberté", dans la mesure où cette décision est "dictée par notre seul libre arbitre" ! La liberté "pleine et entière" est celle "qui ne s'impose pas" mais "s'invite" seulement à l'individu comme "le meilleur de son bonheur" : "libre" à lui de saisir ou non celui-ci !

"Un communautarisme qui, sous couvert de défense des libertés, détruit celles-ci".

Pas du tout puisque comme l'a très bien expliqué Alain, aucun individu n'est "forcé" d'intégrer une quelconque communauté !
10 De Emmanuel - 29/09/2010, 08:41

Les tribunaux islamiques sont capables d'imposer des peines bien plus lourdes que celles citées dans votre exemple, Tetatutelle, comme la lapidation des femmes adultères !

Mais vous allez m'expliquer que les femmes vivant sous un régime islamique ont "choisi" leur communauté d'apprtenance, comme si elles pouvaient facilement quitter leur famille, leur religion, leur racines !
11 De alcodu - 30/09/2010, 00:04

Emmanuel,
j'ai bien précisé que l'individu est POLITIQUEMENT souverain aux yeux des libéraux. Cela ne veut pas dire qu'il ne subit pas l'influence de son milieu culturel.
La nation, la religion, la langue, et même le milieu social nous influencent, mais ils n'ont aucune légitimité à nous garder prisonniers.

Lorsque vous dites : "l'individu n'est pas un atome totalement libre, il n'a pas la faculté de se "fabriquer" tout seul, il est le produit d'une histoire et d'un milieu."
On ne peut qu'être d'accord, mais lorsque vous poursuivez : "C'est pourquoi la loi protège la nation, accorde des privilèges aux familles... " là je ne suis pas du tout d'accord. La loi c'est la force et la violence. Pourquoi la nation ou la famille aurait-elle besoin de la force et de la violence pour se maintenir et pour exister ? Ont-elles toutes deux si peu de chose à nous apporter ?
12 De alcodu - 30/09/2010, 00:20

A propos des "racines".

Un examen attentif du corps humain tend à prouver que les hommes n'ont pas de "racines" mais plutôt des jambes.

L'expression qui attribue des "racines" aux hommes est très répandue à l'extrême droite et chez les écologistes.

Ces deux idéologies veulent assimiler les humains a des végétaux qui pousseraient dans un terreau national ou naturel, ou peut être bien les deux à la fois.
13 De tetatutelle - 30/09/2010, 00:38

Réalisez-vous bien que vous êtes ici chez les libéraux de "gauche", Emmanuel ? C'est la question que j'en arrive à me poser............."Prière" (puisque ce sujet est venu !) de ne pas nous faire "plus libéraux" que nous ne le sommes déjà ! De votre triptique "libéralisme libertarien libertaire", vous pouvez ôter le second : les libéraux de gauche sont tous "minarchistes" c'est à dire partisan d'un Etat "minimal", dont le tout premier rôle est de "garantir les libertés individuelles" ! Les garantir cela signifie les "gérer" et gérer cela veut dire aussi poser "certaines limites" quand cela est nécessaire ! Pour justifier la légitimité de tribunaux privés je vous ai donné en exemple nos actes civiques que nous réalisons parallèlement dans le "civil" et dans la "religion chrétienne". J'entends donc par là que cette justice privée devrait fonctionner sur "le même modèle" c'est à dire être belle et bien une justice de "second plan", celle de l'Etat restant bien entendu "souveraine" ! Actuellement si vous choisissez de vous marier à l'église, celle-ci vous impose effectivement des devoirs "spécifiques aux chrétiens" (encore que ces derniers se soient "bien allégés", le christianisme ayant évolué avec la modernité ! Par ex un prêtre ne demande plus depuis longtemps à "la" mariée de s'engager à cesser sa carrière professionnelle dès le jour où elle aura mis au monde des enfants ! Et l'expression "soumise à son mari" est désormais remplacée par celle de "respecte son mari", bref..........). Et ce devoir de "tenir par la suite vos promesses" faites devant le prêtre ou le pasteur n'est rien d'autre que "le respect d'un engagement" basé sur la seule "confiance mutuelle entre l'église et vous". Si vous choisissez de trahir cette confiance (par ex en n'envoyant pas vos enfants aux cours de catéchisme), l'église "ne vous peut absolument rien" (au pire vous rayer du registre de l'association ou vous interdire dorénavant l'accès au culte dans de rares cas de milieux "évangéliques" aux disciplines très rigides) ! Pourquoi ? Tout simplement parce que "la loi civile nationale est souveraine" ! Et bien on peut de la même manière imaginer l'existence de justices privées de "second plan" face à "une Justice nationale restant souveraine" , laquelle d'une part fixerait "une limite au-delà de laquelle la sévérité d'une sanction perd son caractère humain" et d'autre part stipulerait clairement que l'application d'une telle peine "complémentaire" à celle infligée par la Justice d'Etat n'ayant de valeur que "strictement dans le cadre du contrat passé avec la communauté concernée", tout manquement au respect des closes d'un tel contrat par l'un de ses membres ne lui ôte en rien sa qualité de "citoyen" et de ce fait continue à bénéficier de la garantie de ses libertés individuelles octroyée de droit par l'Etat national !

Concernant la "libération des femmes musulmanes", partant personnellement du principe qu'il n'existe "qu'une seule sorte de race humaine" c'est à dire que tous les humains sont doués des "mêmes capacité, raison et intelligence que leurs pairs", je ne vois pas en quoi les femmes musulmanes ne pourraient réussir à conquérir les droits que les autres femmes du monde à commencer par "les françaises" ont réussi à conquérir ! Qu'elles trouvent donc cette même volonté et suivent notre exemple ! Loin de moi d'affirmer que c'est "simple", mais cela l'était-il vraiment davantage pour nos ancêtres féminines des XVIIIème et XIXème siècle ? (Lire des livres ou regarder des films tels "Maria Vandame" remet assez les pendules à l'heure sur la question...........). Apprenons à ménager cet "orgueil occidental" consistant à toujours nous croire "davantage portés vers le progrès que le reste de l'Humanité" ! Sachons "nous souvenir de notre passé" (entre autre du fameux "massacre de la Saint Barthélémy" ! Serait-il moins condamnable que la pratique de la "gurerre sainte" revendiquée par les musulmans d'aujourd'hui" ?.............), des époques où en guise de "foulard" nos ancêtres féminines étaient obligées de porter des "coiffes" : peut-être étaient-elles un peu plus esthétiques...........mais en étaient-elles pour autant moins "rabaissantes" pour le sexe féminin ??.............
14 De tetatutelle - 30/09/2010, 02:41

Alain, je viens seulement de remarquer tes deux commentaires : bravo pour ton parallèle fait entre l'extrême-droite et l'écologie ! Là mon vieux, tu ne leur fait pas de cadeau aux partisans de la sauvegarde des panthères et des chauve-souris !! Et t'as bien raison, on ne sera jamais trop dur avec ces gens-là, tant leurs "mesures" (via les gouvernements) semblent à présent "absolument non négociables" (j'ai encore lu ça ce matin chez le dentiste) : un bel avenir nous attend !.................
15 De Emmanuel - 30/09/2010, 09:19

"La loi c'est la force et la violence". C'est tout ce qui me sépare de vous, Alcodu et Tetatutelle. Ne voir dans la loi que "force et violence", c'est faire peu de cas de la réalité.

Sans la loi, c'est la victoire des mafias, des communautés fermées de type totalitaire ou sectaire. La loi ne doit pas tout régler, bien entendu, elle doit laisser toute sa place à la libre initiative individuelle et au contrat.

Mais quand la loi protège les droits fondamentaux de la personne humaine, elle est légitime.
16 De tetatutelle - 01/10/2010, 20:51

"Quand la loi protège les droits fondamentaux de la personne humaine, elle est légitime."

Mais montrez-nous "où a-t'on affirmé le contraire ?".............Si jutement on met en place le système que je préconise, à savoir "une loi nationale restant souveraine" mais laissant "toute sa place à des parallèles privés", les droits fondamentaux de la personne humaine resteront justement "toujours préservés" ! Pour employer un terme simple et clair, alors qu'on parle "d'Etat-gendarme, Etat-providence, Etat-précaution, Etat-nounou", je propose une nouvelle formule : l'Etat "secours" (celui-ci exercé exclusivement "à la demande expresse de l'individu victime" et non "en force" sous prétexte de "devoir d'assistance à personne en danger", grosse nuance !). Un Etat chargé "d'accueillir" les individus "échappés des communautés fermées de type totalitaire et sectaire", qui ôte à ces dernières tout moyen de rechercher des individus échappés de telles communautés pour les y ramener en force, toute adhésion à une quelconque communauté devant relevé d'un "choix totalement délibéré avec possibilité d'en sortir quand on le souhaite", Alain s'est montré suffisamment clair sur ce point dans l'article pour éviter tout amalgame !

"Ne voir dans la loi que force et violence, c'est faire peu de cas de la réalité."

Et c'est là "simplifier à l'excès notre pensée" ! Une fois de plus, nous sommes des "minarchistes" (et même un peu plus que cela en tant que libéraux de "gauche" puisque favorables à une "allocation universelle", laquelle émanera toujours de "l'impôt des citoyens-travailleurs" !), non des "anarcho-capitalistes".
17 De Greenbat85 - 15/09/2011, 19:34

Ahh! Quand même, merci! Oui le collectivisme n'est pas l'esclavage contrairement à ce qu’affirment certains propagandistes libertariens. Peut-être y a t-il de vrais libéraux quelque part finalement. Mais permettez moi tout de même de réaliser ce que j’estime être "éveiller des consciences". Vous dites, le principe c'est d'être libre de choisir où vivre. OK c'est bien et c'est probablement dans le sens de ce que devrait être un vrai libéralisme. Et dans le cas d'un collectivisme cela va dans le sens de ce que dit Alain Badiou lorsqu'il déclare que les problèmes de l'URSS et autres mouvements s'étant réclamé du communisme sont dans leur aspect militaire (en contradiction aux écrits de Marx d'ailleurs), l'imposition du régime à des gens n'ayant aucune compréhension de l'idéologie, et d'ailleurs n'ayant bien souvent aucune éducation (combien d’illettrés déjà au début de la Révolution?). Et que du coup le communisme fonctionnerait seulement lorsqu'il serait admis et compris par les populations.

Bref pour revenir au vif débat entre Emmanuel et Tetatutelle, je ne peux m’empêcher de vous dire que vous vous envoyez beaucoup de balles perdues car en fin de compte vous étés d'accord sur plein de choses. Là où vous différez est peut-être sur la forme de l'Etat. En tant que partisan de la paix, l'harmonie et l'équilibre dans ce monde (et blablaba) je ne peux m’empêcher de constater que de plus en plus, le style de régime qui permettrait de faire la part des choses est un type de sociale-démocratie (si on peut se permettre de l’appeler ainsi sans provoquer des arrêts cardiaques chez les fanatiques de la théorie propagandiste du "chemin de la servitude"). La minarchie? Non je ne la soutiens pas parce qu'il est facile de prévoir finalement les événements succédant l'instauration d'un tel système: cela revient au même point que les anarcho-socialistes du XIX puis début du XXème siècle. Une tentative de suppression systématique des lois (vus comme oppressives) qui permet malheureusement la libération et le retour des ordres extrêmes et vire soudain au fascisme dans une répression sanglante. Et si répression il n'y a pas, il y aurait tout de même un nouvel ordre de ces minarchistes qui "protègent les droits fondamentaux" en supprimant l'Etat social "oppresseur", finirait par interdire les syndicats à cause du désordre provoqué par le mécontentement des populations et finalement réprimerait ce beau monde pour contrer les progressistes "utopistes" d'une part et les conservateurs dissidents d'autre part (Pinochet en pire quoi). Par la suite nous obtiendrions cette belle "démocratie" que les grands propriétaires affectionnent, celle qui combat "la terreur" du prolétariat. Ils pourraient enfin réaliser l'entreprise (ou les entreprises) de leurs rêves (même si besoin n'est pas dans la zone choisie) et gérer le territoire et ses ressources à leur guise (comme les nobles barons de l'ancien monde). Finalement nous aurions un Etat certes minimal (dénué de justice sociale car ce ne fut pas possible), sécuritaire avec une belle justice au service des "intérêts privés", des routes commerciales bien ouvertes (comme nous propose Milton Friedman, on aime pas l'Etat finalement sauf quand il nous sert^^). Bref tout ce qu'un neo-fasciste n'aurait jamais pu espérer voir de son vivant ou encore la démocratie sans le peuple ... quelle belle arnaque. Vous vous douterez donc bien que je préfère encore une justice sociale par l'état pour le moment (ce qui a fait l'aura si apprécié de la France) tant qu'elle est modérée par la garantie du droit à l'entreprise privée. Je crois que la seule condition à la propriété privée est de ne pas spolier des biens vitaux ou pouvant appartenir à des populations sur un territoire donné (comme l'accès à l'eau, ou encore la santé et l'éducation publique). Cela ouvrirait à l'entreprise par ailleurs de nouvelles perspectives comme la culture, l'art, la musique etc (ce qui est déjà plus ou moins le cas mais est encore bcp monopolisé par de grands "entrepreneurs" ... Voilà j'espère ne pas vous avoir heurté du fait de votre in-habitude à percevoir certains paradoxes de l'univers et, en fait, ce qui fait de cet univers un environnement stable grâce à des forces qui se compensent. Je souhaitais simplement tenter de vous montrer avec le peu de temps que j'ai trouvé que un Etat se construit sur des fonds et que, de ce fait, il existe d'autres Etats que l'Etat d'intérêt général que tout le monde connait, et vous avertir ainsi des risques amenés par la destruction de cet Etat d'intérêt général au profit d'un autre Etat où les intérêts sont bien plus réduits et peuvent priver la majorité des libertés si chères à nos philosophies. Bien à vous!
18 De alcodu - 17/09/2011, 17:35

Vous savez, Greenbat85, cet article répond surtout à ce que les anti-libéraux attribuent à la philosophie libérale.
Aucun libéral n'est opposé au collectivisme choisi.

Le marxiste ne peut être libéral, non pas parce qu'il est collectiviste mais parce qu'il est opposé aux Droits de l'Homme, c'est à dire à l'idée d'une Nature Humaine.
L'idée que le communisme "fonctionnerait lorsqu'il serait admis et compris par les populations" est typique d'une philosophie constructiviste. Imaginer ou "fabriquer" un monde meilleur à partir d'un Homme meilleur. Les libéraux raisonnent à partir de l'Homme tel qu'il est. C'est leur grande force.

En ce qui concerne la comparaison entre minarchie et sociale démocratie, je ne crois pas que les choses tourneraient de la façon que vous décrivez.
Ce que l'on peut en revanche observer c'est le déclin et les problèmes engendrés par les sociales-démocraties (déclin qui a été admirablement prévu par les philosophes et économistes libéraux). Le fait d'accorder des avantages et des privilèges à un groupe de personnes (une clientèle électorale) au détriment d'un autre groupe (les perdants aux élections) provoque une surenchère dramatique et inéluctable. C'est l'effet cliquet du clientélisme social-démocrate. On peut promettre plus. On ne peut jamais promettre moins.
Heureusement, l'aventure touche à sa fin.
19 De Greenbat85 - 02/10/2011, 17:31

Les marxistes sont opposés aux droits de l'Homme?? Alors ça je ne savais pas, considérant la quantité non négligeable de personnalités se réclamant du marxisme qui défendent les droits de l'Homme. Non je crois qu'au pire ce à quoi sont opposés les marxistes c'est une vision limitée des droits de l'Homme (celle de la propriété privée seule garante etc ... j'en ai déjà parlé dans mon post précédent). Ne confondons pas avec les utopistes d’extrême gauche, et autres anti-parlementaristes. Les marxistes se sont souvent retrouvé dans des situations de résistance parce qu'ils arrivaient dans une société où justement le libéralisme avait été récupéré par les conservateurs (apogée dans la deuxième moitié du XXème siècle). Vous voyez bien que tout est défini par la conscience des individus, leur auto-éducation par la conscience de leur milieu/environnement, et ce que j'aimerais des libéraux authentiques c'est qu'ils se séparent une fois pour toute de ces milieux conservateurs de manière à ce que des mouvements progressistes radicaux n'aient plus besoin d'exister (il faut comprendre la création de ces rapports de force). De cette manière il n'y aurait plus de situation aussi sombre que celle qui a vu la création de dictatures en Amérique Latine soutenues (directement économiquement ou par indifférence) par des affairistes "libéraux" et par d'anciens nazis!

"Les libéraux raisonnent à partir de l'Homme tel qu'il est. C'est leur grande force."
Si je comprend bien votre idée est de considérer l'Homme comme il est (en admettant donc qu'il a déjà une manière d'être) ... et ce sont les autres qui sont constructivistes? Le simple fait de vous entendre parler de "clientélisme" social-démocrate montre que vous avez une manière de penser visant à construire un certain type de société. Cela fait déjà beaucoup de rhétorique... Les droits de l'Homme ne sont clairement pas le droit pour tout individu de réaliser tout ce qu'ils veulent dans un univers de milliards d'habitants ça n'a aucun sens, ce serait une société liberticide et non libérale. L'individu a des droits fondamentaux dont les premiers sont certifiés par la propriété intellectuelle, le droit d'expression mais la configuration du monde le pousse à écouter son voisin et à prendre des décisions en fonction de la discussion qu'il a avec lui: et ça c'est tout simplement la base de la démocratie, et même du collectivisme. Je ne me réfère ni à Marx ni à Hayek pour dire cela c'est de la pure évidence! On ne va tout de même pas se croiser en s'ignorant sous prétexte qu'on a le droit de faire ce que l'on veut de tout, que l'on soit libéral ou pas nous sommes sociables ou alors nous pouvons changer de planète ou devenir ermite ...

Maintenant il faut certainement que je vous expose la vision de la sociale-démocratie que je défends (comme vous en avez une vision vous même). Pour moi il y a un sérieux problème au niveau électoral (ce que vous rejoignez peut-être): Le multipartisme est bon pour éviter des tyrannies mais il est aujourd'hui mal employé. On dirait qu'il s'est transformé en marketing (là où je vous rejoins peut-être), avec des marques défendant tous leurs services qui malheureusement divisent plus la société qu'autre chose. Au XXème siècle le sucés de pouvoirs de partis uniques en étaient certainement des conséquences radicales. Lorsque l'on observe les partis actuels on voit beaucoup trop de bulles (qui se ressemble s’assemble certes mais) on a d'anciens militaires et des héritiers de la noblesse associés à d'ambitieux individus de la classe moyenne à l’extrême droite, des défenseurs de la haute finance dans des partis de droite, beaucoup de médecins ou avocats, des petits entrepreneurs centristes mais non centristes parce que jongleurs opportunistes entre droite et centre, beaucoup de sociologues, des avocats des hommes et femmes de lettre à gauche. On ne peut pas dire que les partis sont divisés en classes sociales mais il ne semble y avoir AUCUN parti REPRÉSENTATIF de la société entière! Il est là le problème de notre démocratie, on a la forme mais pas le fond, les débats peuvent durer mais les réalités sont trop séparées. Sur ce point je comprends tout à fait la critique anarchiste qui voudrait voir les syndicats plus actifs dans les mécanismes de prise de décisions. C'est très simple si nous voulons que la société soit gouvernée par le peuple il ne faut pas hésiter à donner de l'importance aux représentants des travailleurs s'ils existent déjà et ceux ci sont réélus chaque année (quand je dis travailleurs je rajoute aussi les syndicats du patronat, il me semble important qu'ils prennent des décisions ensemble et non les uns contre les autres)! Il pourrait y avoir une nouvelle "fédération générale du peuple" si on peut appeler ça comme ça qui fédère les syndicats de travailleurs et ceux du patronat! Et tout ce beau monde suppléante nos élus dans leur tache, nos élus doivent prendre en compte absolument la situation des individus de la société dans sa globalité et non se référer un coup au patronat, un coup aux travailleurs. D'un coté on aurait donc des partis tous représentatifs des individus et chacun portant un projet de gouvernance, l'un est élu pour un mandat, fait des propositions (comme aujourd'hui) mais en ayant préalablement consulté les syndicats fédérés d'autre part, après vote le sénat fini de peaufiner les propositions si elles sont acceptées à l'assemblée. On aurait ainsi une sorte de démocratie semi-représentative/ semi-participative qui préserve des institutions à première vue hiérarchique mais dans lesquelles le peuple a une influence permanente! C'est un moyen aussi de faire en sorte que les grands marchés ne soient pas les premiers influents et les seuls retenus. Au niveau local la démocratie s'organise de la même manière.

Ca c'était à l'échelle nationale, maintenant il faut prendre en compte le plan international (indispensable aujourd'hui). Question de morale il parait évident qu'un seul propriétaire ne peut pas faire tout ce qu'il veut d'une ressource naturelle (comme l'eau) ou simplement de la santé des gens. Il existe des moyens aujourd'hui comme des mutuelles dont les concurrents sont aussi les clients qui distribuent et produisent de l'électricité au moyen d’énergies renouvelables (ou autres), ceci permet de distribuer l’énergie en préservant une justice sans passer nécessairement par les Etats. On peut imaginer une "citoyenneté européenne" pour régler par exemple les problèmes d'évasion fiscale et ainsi garantir en même temps la liberté de mouvement. Les seuls systèmes mutuel obligatoires pourraient être par exemple la sécurité sociale garantissant ainsi une couverture sur le continent accessible à tous (c'est ce "accessible à tous" je crois que vous n'arrivez pas à calculer^^), ce ne serait pas possible avec seulement des "mutuelles privées". Comme c'est au niveau international il n'y aurait plus le problème de déficit national lié aux évasions et la liberté de mouvement est préservée. J'ai une vision simplement équitable de la répartition du rôle de l'Etat et de celui du particulier. Ce n'est pas du privilège que d'accorder à l'ensemble des individus leur droit de participer aux prises de décisions qu'ils ont d'ailleurs engendré (je le répète, observons comment l'univers tient, grâce à quelle répartition des forces!). L'Etat minimal ne peut pas être "un Etat de progrès dans la situation actuelle" parce qu'il est de la même nature que celui qui a précédé la Révolution française (ou anglaise d'ailleurs), il n'est pas un Etat social. 50/50 ne tue personne! Les socialistes se sont déjà réformé, ils sont partisans en quelques sorte d'une économie sociale de marché, il ne reste plus qu'aux libéraux de prouver qu'ils peuvent aussi se réformer et lâcher les partisans des rois qui ont encore le souvenir des vrais privilèges une bonne fois pour toute. Alors les extrémismes disparaitrons d'eux même car ils n'auront plus de réel déséquilibre à exploiter. Le coté gauche contre le véto des rois!
C'est long désolé pour ça mais je pense que ça vaut le coup de lire.
20 De Greenbat85 - 02/10/2011, 17:43

Si vous voulez éviter de tout lire je peux résumer ma vision par une phrase très pertinente de Paul Valéry:

"deux dangers menacent le monde: l'ordre et le désordre".

et aussi je voulais rajouter quelque chose à propos de l'exemple cité dans l'article en haut de page. Le système israélien des kibouzs, effectivement collectiviste au début du XXème siècle, a évolué vers une forme de social-démocratie dans la deuxième moitié du XXème siècle du fait notamment de l'apparition du salariat (industrialisation etc ...). Les kibboutzniks ne se sont pas réadapté à l'ancien système de répartition collectiviste par la suite bien qu'il existe encore quelques communautés sur ce modèle. Depuis 1947, ils reçoivent aussi quelques fonds de l'Etat d’Israël. Même eux ne vivent pas dans une société sans Etat!
21 De Greenbat85 - 02/10/2011, 17:54

... tout compte fait plutôt que de citer Paul Valéry (que vous ne manqueriez pas de remarquer son appartenance aux mouvement constructiviste^^) je me contenterais de me citer moi même:

"La non violence n'est pas l'indifférence et la liberté n'est pas la licence"

Voilà tout est dit cette fois
22 De tetatutelle - 06/10/2011, 06:33

Si la liberté "n'est pas" la licence, elle ne peut que "l'intégrer" ! Car "interdire une chose à quelqu'un" (quelle qu'elle soit) qui ne dérange personne d'autre que lui-même, c'est faire preuve "d'autoritarisme" ! Même si cela vous chagrine au nom de la sacro-sainte "Morale", c'est ainsi.
23 De tetatutelle - 06/10/2011, 07:10

La configuration du monde le pousse à écouter son voisin et à prendre des décisions en fonction de la discussion qu'il a avec lui: et ça c'est tout simplement la base de la démocratie, et même du collectivisme. Je On ne va tout de même pas se croiser en s'ignorant sous prétexte qu'on a le droit de faire ce que l'on veut de tout, que l'on soit libéral ou pas nous sommes sociables ou alors nous pouvons changer de planète ou devenir ermite ..." :

Et bien voilà sorti "le pur discours collectiviste" ! Et bien non monsieur, désolée, une ancienne voisine m'ayant donné un jour des conseils pour "nourrir mon chat", je me suis permis de lui demander de "se mêler de ses oignons" (oh très gentiment car nous étions en bon terme !) en toute bonne conscience car je ne vois pas pourquoi je serais "forcée de mettre en pratique des choses que je désapprouve" ! Non, refuser des conseils ça n'est pas être insociable mais tout simplement "exercer son libre arbitre" !

Cela étant vos propositions concrètes sur le plan juridique (bien que guère libérales) ont le méritte d'être "pensées, bien construites (mais aussi construCTIVISTES !) et "surtout très fournies" ! Cela on ne peut vous l'ôter car ça vous rend " effectivement apte à l'exercice citoyen". Mais je suis "en total désaccord avec vos principes de base" !!
24 De Greenbat85 - 07/10/2011, 04:24

Très honnêtement je ne sais pas comment m'exprimer pour que vous ne déformiez pas mes propos^^
Je n'ai pas parlé de "forcer" qui que ce soit à appliquer les "conseils" inculqués par je ne sait qui (votre voisin), j'ai parlé de concertation !! absolument de concertation et d'aviser en usant son "libre arbitre" précisément! Si la société actuelle, qui est à peu de choses près celle que je prône, ne m'avait pas rendu ma liberté j'aurais bien eu du mal à exprimer tout ceci, exercer mon libre-arbitre! J'appelle à prendre conscience des réalités environnantes, non pas seulement des vôtres ou de celles de vos proches, et d'exercer votre libre arbitre en fonction de ceci! Et vous avez pu constaté que ma philosophie n'est pas proprement dit collectiviste même si je tolère le collectivisme dans son aspect réel cad non liberticide (justement) et démocratique (directe), je salue donc cet article qui met fin à nombre d’amalgames et de clichés ahurissants. Je ne crois pourtant pas en la démocratie directe à grande échelle mais plutôt au niveau local (là où les gens se connaissent), et j'espère que vous aviez pu voir que je fais simplement la part des choses, que je prends en compte les paradoxes de l'univers non pas parce que cela me conviendrais mais parce que cela est basé sur l'observation de l'univers justement et de son Histoire (ou du moins des faits rapportés de l'Histoire par un maximum de ses acteurs). En soit il s'agit d'une forme de science et comme toute science elle n'est pas figée, absolue ou religieuse. Je considère que la seule réalité absolue est dans le mouvement perpétuel du monde et par conséquent tout doit être remis en cause à chaque moment changeant. C'est une des raisons pour laquelle je ne m'enferme pas dans un idéologisme et que je ne suis pas anarchiste pour autant. Dans mes actes je cherche l'équilibre, dans ma pensée la représentation en fonction de "ce que les hommes sont" tant qu'ils ne se détruisent pas entre eux! Imaginez ce que l'on pourrait faire des pensées "bien construites et surtout très fournies" de millions d'hommes et de femmes . Petit à petit quelles nouvelles libertés pourraient émaner de toute cette dialectique?
Je ne détruits pas la partie sociale de l’État parce que sans le social il ne reste que l'ordre, l'oppression (choses que vous désapprouvez tout autant je pense). Tout ceci ne m’empêche pas, dans ma vie privée, d'éprouver de la sympathie à l'égard de pensées totalement libérées des contraintes de la vie sociale, voir anarchisantes du moment qu'elles n'atteignent pas directement ou indirectement à la dignité d'autrui.

Vous semblez cultiver une haine absolue du constructivisme mais ne vous ais-je pas prouvé que vous contribuez par vos choix à dresser une société particulière? que c'est en cela que même une personne se réclamant apolitique (dans le sens où elle ne contribue plus aux votes par exemple) fait de la politique parce qu'elle fait des choix de vie, de consommation etc.
Quand je vous faisais part de la réforme des socialistes depuis le XIXème siècle et de la probable utilité d'une réforme des libéraux aujourd'hui ce n'est pas par idéologie mais c'était murement réfléchi et tirant constats de l'Histoire: Il est vrai qu'à la fin du XIXème la tendance liberticide aux Etats Unis a vu la création de nouvelles politiques progressiste plus étatisées, aussi après la crise économique avec le new deal. De même au XXème siècle les extrémismes issus du déséquilibre de la société occidentale (et oriental) ont mené au soutien de la part d'anciens révolutionnaires (trotskistes) à des conservateurs pour combattre le bloc de l'Est, et d'autre part de nouveaux mouvements "libéraux" beaucoup plus poussés ont vu le jour (dont vous semblez vous réclamer). Ce sont des réactions de cause à effet tout à fait percevables. Une trop grande restriction de l'entreprise privée dans une population non averti peut causer une grande réaction et une répulsion de l'ensemble de l'ordre par exemple. On a vu ce genre de chose aussi à la Révolution française, après le Champs de Mars la majorité encore partisane du véto du Roi s'est enfui dans un nouveau club laissant les partisans de la République au club des Jacobins aux prises avec les plus fanatiques. Et on retrouve encore aujourd'hui ce genre de structure dans nos partis politique entre une gauche certes globalement modérée à l'exception de quelques fervents idéalistes et une droite libérale proche de pseudo-monarchistes ou fans de Napoléon et d'Henri IV! (les restes d'affinités entre haute bourgeoisie et noblesse peut-être). Bref au départ à l'assemblée l'ensemble des républicains était disposé à gauche et la droite ne devait constituer que les partisans du roi ...
Je ne vais pas pour autant cultiver la théorie paranoïaque de "la route de la servitude" de Monsieur Hayek!

Pour que libertés existent il faut bien un minimum de règles (vous le dites vous même) mais pour que l'ordre ne soit pas oppressif il faut bien un minimum de solidarités. Quoi de plus juste que de payer sur une période de sa vie la retraite d'une vieille personne que nous serons tous un jour, et quand nous le serons à notre tour alors quelqu'un d'autre paiera pour nous, ça n'a rien de coercitif (c'est une politique établie au lendemain de temps troubles où les richesses étaient très mal réparties). De même la nécessité de se concerter lorsqu'il s'agit de prendre des décisions à propos d'un sujet concernant un nombre particulier d'individus sur un domaine restreint (une ressource limitée?) me parait tout aussi importante!
Dans ce sens "forcée de mettre en pratique des choses que je désapprouve" peut aussi pour moi ne pas être simplement une forme de morale, de bienpensance mais d'ouverture et de progrès humain! Je prône la modération (ou la mesure si vous préférez) en tout ce qui est délicat. Il est difficile d'être plus ouvert, je ne sais pas si vous vous rendez compte mais quand je contribue à la propriété privée du travail je soutiens des micro-monarchies, des micro-rois en quelque sortes! De même quand je soutiens la mutualisation de biens dans le cadre de la production d’énergies renouvelables à des fins de distribution gratuite (fonds privés ou publics) je soutiens uniquement des hommes libres! La vie est un paradoxe!
25 De tetatutelle - 08/10/2011, 05:31

"De même la nécessité de se concerter lorsqu'il s'agit de prendre des décisions à propos d'un sujet concernant un nombre particulier d'individus sur un domaine restreint (une ressource limitée?) me parait tout aussi importante!
Dans ce sens "forcée de mettre en pratique des choses que je désapprouve" peut aussi pour moi ne pas être simplement une forme de morale, de bienpensance mais d'ouverture et de progrès humain !" :

Et bien non c'est justement précisément "dans le cas que vous citez qu'il faut se souvenir que certaines choses au niveau individuel ne sont pas négociables" et par conséquent "empêcher la prise de décision collective ou la limiter au maximum" ! En la matière je prends un exemple tout simple : le mien. Et "en matière de ressource limitée", justement ! Depuis quelques années la politique (toutes tendances confondues) s'accorde à dire que, pour cause de "ressources épuisables", il serait nécessaire que "chacun réduise sa consommation de viande" (parce que bientôt il ne pourrait plus y en avoir pour tout le monde). Très bien. Mais sauf que me concernant : "une maladie orpheline m'empêche de manger des légumes". Bon alors si, dans l'incapacité de manger des légumes, je me vois "encore de l'impossibilité de manger de la viande régulièrement", je ne vais pas pouvoir tenir le coup, bien que pouvant manger fruits, féculents, oeufs, viennoiseries et sucreries ! Car il est reconnu que pour tenir le coup, une alimentation "variée au maximum" est nécessaire (et en tout cas moi "je sens nettement ma faiblesse quand je manque de viande", ça ne va pas). Bon, et bien désolée dans ce cas "je revendique mon droit ainsi que celui de toutes les personnes dans mon cas à pouvoir bénéficier d'une plus grosse part de viande que les personnes aptes à manger des légumes" !! Pour moi il s'agit d'une chose non négociable, ce genre de décision n'a pas à être "soumise au vote démocratique", pour la simple et bonne raison que "absolument rien ne garantit que le résultat de cette consultation irait en ma faveur" ! Le vote de la majorité pourrait très bien être celui-ci : "désolé, on ne voit pas pourquoi on ferait une exception pour Madame (ou une certaine catégorie de personne), toute ressource rare doit être "partagée entre tous" (sans considération aucune, y compris de santé), un point c'est tout" ! Madame se forcera à manger des légumes"" ; ou bien encore "Nous avons découvert certaines personnes souffrant de "maladies plus graves que celle de Madame", nous considérons donc qu'elles doivent passer en priorité pour le droit à une part plus importante de la ressource naturelle permettant la fabrication industrielle de la viande", Madame devra faire un effort" ! Oui mais sauf que.....en la matière "Madame, elle ne peut faire aucun effort parce qu'elle n'en a pas les aptitudes", alors voilà qui est bien embarrassant !......Alors que fait-on finalement ? On laisse madame mourir ou devenir malade "de sous-alimentation" sa vie entière ? Et bien perso je considère qu'une telle décision serait tout simplement INHUMAINE (et donc justement dépourvue de "progrès humain") ! Par conséquent, je considère que "à minima" la personne "individu" a "des droits fondamentaux" DE BASE (à commencer par "le respect de ses capacités naturelles", c'est à dire ne pas exiger d'elle "au-delà de ce qu'elle est apte à donner"), lesquels NE SE NEGOCIENT PAS (pour quelque raison que ce soit, fut-ce une cause planétaire ou "la pénurie d'une ressource naturelle") !
26 De Greenbat85 - 08/10/2011, 22:28

aïaîe je peux remarquer que vous réduisez la vision politique à une vision plutôt restreinte, ici votre seul cas mais là bien-sûre c'est légitime dans l'exemple que vous citez. Lorsque je parlais de "décisions collectives" sur des "ressources limitées" je parlais de ressources vitales aujourd'hui comme l'eau ou l’électricité, qui sont un besoin pour tout le monde! Et même dans ces cas il est évident que des exceptions existent et qu'elles doivent être prises en compte. Vous vous doutez bien que dans une société ne serait-ce qu'un peu humaniste personne ne vous laissera crever ou ne vous forcera au suicide! Prenez par exemple la récente réforme des retraites: même dans ce cas, droite ou gauche ont tous reconnu qu'il y avait des exceptions, des cas particuliers qu'il fallait prendre en compte. De par les mécanismes actuels cette "part des choses" peut et DOIT être prise en compte! (bon aujourd'hui je considère l'espace entre gouvernance et peuple encore trop grand en témoigne l'impossibilité du peuple à se faire entendre et la sourde oreille qu’exerce le gouvernement actuel qui est un des éléments nous poussant vers une sorte de "république monarchiste", et d'où les réformes que j'aimerais voir). Donc ne cultivons pas la paranoïa et n'effaçons surtout pas "au maximum" la possibilité de prises de décisions collectives mais faisons le simplement LA OU CELA EST UTILE. Avec et vis à vis des personnes concernées. Dans ce cas votre revendication "je revendique mon droit ainsi que CELUI DE TOUTES LES PERSONNES DANS MON CAS A POUVOIR BÉNÉFICIER D'UNE PLUS GROSSE PART DE VIANDE QUE LES PERSONNES APTES A MANGER DES LÉGUMES" a toute sa légitimité. C'est là tout mon raisonnement (n'ai-je pas parlé de "LA PART DES CHOSES" ?? Dans ces conditions prendre conscience du collectif ne signifie par considérer le collectif comme un seul homme (surtout pas!) mais simplement de prendre conscience de chacune des conditions de vie formant le peuple. Votre parole quelque soit votre qualité doit donc accéder aux institutions et les influer; telle est ma définition de la démocratie que j'ai d'ailleurs essayé de décrire dans mes postes précédents (institutions relativement fixes mais peuple influent et élus au service de la république et de la démocratie ce qui fait du coup de la hiérarchie une illusion). Imaginez au niveau de la gouvernance pour vous faire une idée qu'au lieu de consulter régulièrement je ne sais quel grand chef d'entreprise qui se fait conseillé économique officiel un responsable consulte régulièrement l'ensemble de la communauté ou plutôt que ce soient chaque élus qui consultent et travaillent régulièrement avec les individus correspondants à leur domaine via des syndicats par exemple (et encore là je ne parle que du niveau national c'est un exemple). Cela nécessite bien-sure que chaque élu ait conscience bien précise des réalités de son domaine et y soit instruit concrètement (pratique terrain) pendant sa formation pour ne pas devenir ce que j'appellerais caricaturalement des "administrateurs coupés du monde", et être réellement en phase avec ses collègues citoyens. On doit avoir des SERVITEURS pas des ADMINISTRATEURS: la conscience est la base (mais je ne vais pas revenir là dessus je crois en avoir déjà parlé dans mes posts). Il faut créer une cohérence entre toutes les réalités pour que justement personne ne soit oublié. Il s'agit du PEUPLE pas de la majorité ! ni d'une minorité d'ailleurs.
Mais de ce fait je ne peux que saluer vos remarques sur les "limites du vote"!

Je crois qu'au final nos différents relèvent surtout de l'incompréhension ...
27 De tetatutelle - 09/10/2011, 04:30

"Les "limites du vote"!" :

Parfaitement : "tout n'est pas démocratisable" ! C'est là l'idée que j'ai voulu évoquer. Ou si vous préférez il doit y avoir des "domaines réservés aux seuls individus" (et ces domaines réservés sont précisément "ceux énoncés dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen : aucune démocratie n'a le droit de les bafouer" !). Car tout démocratiser revient tout simplement à "anéantir l'individualité" (c'est d'ailleurs là l'intention des anarchistes dits "anticapitalistes") !

"Nos différents relèvent surtout de l'incompréhension ..." :

Euh.....vous savez moi je suis très difficile à convaincre ! ça n'est pas seulement cette forme "d'autorité oligarchique suprême et coupée du citoyen" (celle dont vous parlez) qui me fait peur, mais "tout ce qui dépasse l'individu" et en ce sens "toute forme d'autorité le dépasse", qu'elle soit "personnelle" (la tendance monarchique que vous évoquez) ou "collective", qu'elle vienne "du haut" (de l'Etat) ou "du bas".
Car de mon exemple personnel, je n'ai pas exactement tout dit (normal, par nécessité d'aller à l'essentiel !). Beaucoup de gens refusent de croire que mon incapcité à manger des légumes est de nature "physique" (c'est pourtant le cas, sans quoi à l'évidence y'a longtemps que j'aurais réussi à surmonter ce problème, que mes parents auraient réussi avec moi l'éducation que font tous les parents à leurs enfants en ce domaine !), tout le monde veut absolument me coller sur le dos un problème "psychologique" ! Alors à partir de là, la perspective de l'échec d'un "vote" allant à ma faveur est plus qu'évidente !! Et c'est au contraire dans un tel cas qu'on a naturellement tendance à souhaiter "le moins de proximité possible" car le fameux "serviteur" (comme vous l'appelez) s'il est à proximité il a bien justement possiblité de "tout observer" les faits et gestes de chacun et par conséquent de "les critiquer" voire les réprimer !! ça n'incite pas forcément ce "mandaté" désigné par l'autorité (ou voté par le peuple) à se comporter en "serviteur"......Et d'ailleurs ne sera-t'il pas tenté de chanter l'éternelle rangaine politique : "serviteur = démago" ?! Faut penser aussi à cela, rien n'est simple et aussi le rôle du libéral est de veiller de manière "constante" au respect de l'individu, vous ne pouvez davantage que les autres faire de vos propositions un "Yakafaucon" !
28 De tetatutelle - 09/10/2011, 04:48

Et tenez je vais le dire carrément : si je suis difficile à convaincre c'est pour avoir "milité pendant quinze ans" auprès de ceux "se réclamant le plus du système démocratique" (et se vantant même par là d'être soit-disant "les plus démocratiques" !) : il s'agit du PS, du PRG (dont "la seule exception est son Président", c'est pour ça que je vais voter pour lui aux primaires tout à l'heure !) ainsi que les structures d'éducation populaire, notamment les centres socio-culturels. Et bien "eux n'ont jamais accepté de tenir compte de mes difficultés", parce que tout ce monde-là justement considère le collectif "comme un seul homme" ! D'où ma conversion au libéralisme. J'avais besoin de "changer d'univers" ! J'espère que vous me comprenez.
29 De Greenbat85 - 09/10/2011, 18:19

OUii mais c'est très clair pour moi vous rappelez quelque chose d'important qui est la souveraineté de l'individu et notamment à travers "les limites du vote" (appelons ça comme nous voulons "conscience" dans mon cas car je crois que cela ouvre à quelque chose d'encore plus profond qui est la citoyenneté. Utilisée habilement la citoyenneté ne détruit pas l'individu). De mon coté j'espère que vous me comprenez quand je parle de démocratie ça ne veut pas seulement dire VOTE, le vote est un outil utilisé en démocratie pour les sujets publique! On ne va jamais légiférer sur le droit à consommer de la viande ça c'est relatif au domaine privé (si c'est le cas il faut le dénoncer!). Par ailleurs les végétariens volontaires sont bien sympas mais je serais curieux de savoir comment ils conçoivent la manière dont ils marchent sur quantité de végétaux chaque jour ou s'ils ont déjà assisté à la mort d'un végétal observé via un appareil mesurant des pulsations adapté (bref pas d'angélisme non plus)...
Parenthèse à part, la démocratie n'est pas limitée au vote pour moi puisqu'il y a un domaine publique et un domaine privée, et n'est pas limitée aux institutions "représentatives", aux mandats de quelques élus, elle est en fait le système global que l'on créer à travers la conscience chacun, la conscience de l'autre. Donc il faut aller au delà des clichés lorsque je disais que le "collectivisme" était tout à fait dans l'esprit de la démocratie, la propriété aussi! C'est pour cela que je ne peux pas concevoir une démocratie purement collectiviste, ni basée sur la seule propriété privée (surtout pas), la bourgeoisie française parmi laquelle je peux certainement considérer une part de mon héritage culturel n'a pas attendu la Révolution de 1789 pour exister. C'est pour cela que j'accorde autant d'importance à la critique de l'absolutisme, le totalitarisme qu'à celle du libertarianisme, à celle de l'individualisme anarchiste ou à celle du collectivisme qui sont toutes pour moi des conséquences idéologiques de rapports de forces. Et au milieu de ces rapports de forces il existe un espace où la modération est de mise c'est ce que je prône, c'est ce qui me semble la meilleure façon de répondre aux aspirations de Liberté des individus avec une véritable république, démocratique avec les outils que nous possédons. Entre nous, il n'y aura jamais de démocratie parfaite, ou quoi que ce soit de parfait c'est aussi pour cela que je refuse aussi bien l'angélisme que la paranoïa. Que je ne peux choisir entre centralisme et décentralisation, entre représentation et démocratie directe, entre vote et non-vote, qu'il faut simplement associer chacune de nos politiques à ce qui est associable. Le PS n'est absoluement pas un parti parfait mais c'est à ses militants, ses adhérents d'en faire un parti, c'est chacun de nous qui faisons par nos engagements, nos prises de positions ce que sont nos partis, nos philosophies, nos représentants, et finalement l'ambiance générale, on a la République qu'on mérite (pour le reste, durant un mandat, il y a plein de possibilités pour éviter les tentations de ces gens que j'évoquais et qui n'existent pas encore vraiment) d'où ma position visant à réformer en quelques sortes ce qu'on peut appeler "sociale démocratie" sans en faire ce monde de permissivité que certains veulent aujourd'hui par pitié! (et ce sont des problèmes relatifs à tout le monde pas que des sociaux démocrates!). Le président dont vous parlez ne fait d'ailleurs pas exception tant que ça il suffit de voir son passé. Et paradoxalement le PRG est aussi un parti qui accorde de l'importance aux pme, ce qui est moins le cas au PS (chose que je critique pas mal à gauche et qui est certainement la cause de la droitisation du "centre"). Vis à vis de votre critique je comprends donc tout à fait votre intérêt visiblement récent pour "le libéralisme" même si le libéralisme aujourd'hui semble émaner d'avantage de milieux conservateurs que de la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen et c'est ce que j'y critique. Il a quand même fallu attendre des mouvements progressistes moins modérés vis à vis de l'ancien ordre pour voir plus de parité dans nos institutions comme ailleurs, plus de libertés pour les milieux ouvriers (il fallait prendre en compte cette 4ème dimension qu'est la monnaie!), plus de justice pour tout le monde tout simplement. La forme c'est bien mais le fond n'a pas toujours suivi. Enfin bref c'est dur de reprendre conscience des réalités surtout lorsqu'on attribue aux mots des définitions qui changent avec le temps ...
30 De Greenbat85 - 09/10/2011, 18:41

Je rebondis aussi sur ce que vous disiez sur les partis c'est intéressant lorsqu'on regarde l’échiquier politique actuel parce qu'on peut remarquer que les partis du centre ne sont absoluement pas centristes, si on se réfère aux définitions originales de droite et gauche. Ils revendiquent même leur appartenance à la droite (Mr. Morin, Mr. Borloo ...), mais la vraie droite serait aussi bien dans l'UMP qu'à l’extrême droite regroupant bonapartistes ou anciens pro-monarchistes recyclés dans notre République qu'ils ne manquent pas de se réapproprier à merveille, et d'autres opportunistes (d'ailleurs bravo à ceux des bourgeois qui ont rapidement quitté la République il y a plus de 2 siècles! c'est de l'ironie bien entendue). Pour le reste, si on passe sur ceux de la bourgeoise moyenne qui ont rejoint le "centre" de la droite, il reste ceux de la gauche (des descendants de Danton et Desmoulins peut-être) que l'on peut retrouver au centre gauche et c'est en fait ce que j'appellerais le vrai centre! (une partie du PS compris). Plus à gauche il y a probablement la vraie gauche constituée d'un récent "front de gauche", et encore à l’extrême gauche quelques partis qui embêtent plus leurs collègues en leurs prenant des voies, et enfin des libertaires authentiques qui bien-sûr ne votent à aucune élection. C'est d'autant plus intéressant que l'on voit que l'on ne peut pas classer entièrement les populations en classes par intérêts. La théorie des classes serait donc évidement insuffisante pour décrire la société, surtout aujourd'hui où il y a énormément de mouvements, de passage de gloire à la pauvreté et vis versa. Cela ne nous pousse t-il pas de plus bel à faire la part des choses? Je le crois volontiers ...
31 De Greenbat85 - 09/10/2011, 18:53

OOps j'avais oublié de préciser quant à la définition que je me suis faite de la démocratie que j'aimerais voir, et surtout aux rapports entre individu et collectif, c'est bien-sûr que là où les choses sont dangereuses c'est lorsque ceux ci (individus et collectif) cherchent à se détruire. C'est probablement là le gros problème de la sociale-démocratie actuelle où des parties de la population se servent successivement à travers nos institutions et exercent leur politique les uns contre les autres. Il est clair que cela fini toujours par créer un déséquilibre dans la société qui ne profite pas vraiment aux intérêts de tout le monde (déséquilibres émanant de rapports de forces créant la montée des extrémismes). J'essaye de ne pas me répéter mais comme ça ma vision est peut-être plus claire. Je suis aussi très têtu et dur à convaincre (heureusement que l'on m'a appris à écouter autrui et à en prendre compte, l'éducation encore un paradoxe qui créer de la Liberté ^^). Donc pas d'inquiétude pour le reste je pense avoir compris votre point de vue!
32 De tetatutelle - 10/10/2011, 06:15

"Utilisée habilement la citoyenneté ne détruit pas l'individu" :

Là voyez par contre je reste persuadée que vous faites erreur ! ça n'est pas une simple question "d'habileté", individus et citoyens sont justement "théoriquement opposés l'un à l'autre" ! Et le fait que l'individu se retrouve être l'éternel sacrifié de notre système vient précisément du fait que le "vrai" rôle de la politique est précisément de servir "uniquement le citoyen" et qu'elle considère "l'individu comme l'être à réduire à néant" ou pour le moins en social-démocratie à le réduire "au maximum" ! En tout cas telle est la vision défendue par le philosophe allemand "Max Stirner". Oui je sais "c'est un anarchiste" mais qu'on le veuille ou non les quelques bribes de liberté qu'on réussi à arracher à la social-démocratie c'est "au combat des anarchistes que nous les devons" !! Perso j'ai lu l'ouvrage de Stirner et, toujours pareil, "mon expérience vécue dans mes ex-partis m'a prouvé qu'il dit vrai" !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Max_St...

"On ne va jamais légiférer sur le droit à consommer de la viande ça c'est relatif au domaine privé (si c'est le cas il faut le dénoncer!)." :

Mais justement cette offensive sans précédent des politiques hygiénistes par nos gouvernements ces dernières années montrent qu'un jour "ça sera le cas" !! Désolée mais je vous rappelle qu'à l'époque de Roselyne Bachelot ministre de la santé nous avons échappé belle à une "loi contre l'obésité" ! Et là maintenant rebelotte avec "la taxe soda" ! Là encore ils ont une fois de plus mis in fine " mis de l'eau dans leur vin" (c'est le cas de le dire !) en élargissant cette taxe jusqu'à l'eau minérale et en la rebaptisant taxe "d'aide aux agriculteurs". OK mais bien se dire que, "si on ne réagit pas très vite", il arrivera un jour où ils cesseront de se rétracter et nous pondront des lois nous "imposant cinq fruits et légumes par jour, un morceau de viande une fois par semaine et l'autorisation de manger du chocolat seulement à Noël et Pâcques", tout simplement ils "supprimeront cette sphère privée en matière de santé" !! Et ils légitimeront ce droit par l'argument de "l'assistance à personne en danger", comprendre que pour eux interdire aux citoyens de mal se nourrir ça n'est pas leur reprendre leur liberté mais "agir pour leur bien" ! ça c'est pour la partie hygiéniste. Et concernant "la viande à proprement parler", ils mettront en avant la "nécessité environnementale" rendant soit-disant nécessaire un "ralentissement de l'activité industrielle" (pour cause de "ressources limitées", justement). Très bien, seulement la question à nous poser en la matière est celle-ci : est-ce bien là "le rôle d'un Etat" ? Et là désolée c'est question nous "ramène au choix du système politique" ! Et il est très clair que le système politique prôné par "notre Constitution" dont le préambule est "la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789", laquelle stipule très clairement que "NON, là n'est pas le rôle d'un gouvernement" est bel et bien un système "libéral" ! La social-démocratie c'est autre chose. A-t'elle vocation à être hygiéniste je ne sais pas, mais ce qui est certain est qu'elle est "autre chose que du libéralisme" (même si bien sûr elle en contient un peu voire moyennement puisqu'elle n'est pas non plus un système dictatorial).

"Les végétariens volontaires sont bien sympas mais je serais curieux de savoir comment ils conçoivent la manière dont ils marchent sur quantité de végétaux chaque jour ou s'ils ont déjà assisté à la mort d'un végétal observé via un appareil mesurant des pulsations adapté (bref pas d'angélisme non plus)..." :

Merci de tout coeur pour cet argument, Greenbat !! Celles-ci je ne vais pas manquer de les sortir à la première occasion aux quelques végétariens intégristes que je connais ! Mais s'ils sont intégristes c'est bien justement qu'ils "ne sont pas volontaires" car un volontaire par définition "comprend que d'autres puissent être involontaires" (et de ce fait ne force donc personne à le suivre) ! Les végétariens intégristes sont végétariens "pour la bonne cause qu'ils défendent", ils sont donc en fait persuadés qu'il est "de leur devoir de s'astreindre à ce type de régime" !

"Le libéralisme aujourd'hui semble émaner d'avantage de milieux conservateurs que de la déclaration des droits de l'Homme et du citoyen et c'est ce que j'y critique." :

C'est précisément ce que critique aussi Gauche Libérale et c'est même "la raison d'être de ce mouvement et de sa création en 2003" !! Donc là-dessus on est entièrement d'accord, aucun souci. Et "on travaille à essayer de changer ça" ! Seulement "c'est très dur", je peux vous le garantir ! Parce que les libéraux conservateurs sont eux aussi de leur côté "persuadés d'être les seuls véritables libéraux" et nous avons "un mal fou à essayer de leur encrer dans leur cervelle que c'est l'exact inverse" !!

"On attribue aux mots des définitions qui changent avec le temps ..." :

Là encore remarque on ne peut plus pertinente puisqu'on est une fois de plus "pleinement dans le vif de l'un des combats de Gauche Libérale" : "raviver la mémoire historique" et faire ainsi comprendre que la "vraie" gauche est libérale puisqu'à l'époque de la Révolution elle désignait les républicains assis à "la gauche du roi" ! Ce n'est que "au cours du XiXème siècle que la gauche a été récupérée par les partisans du marxisme" (changeant donc de fait par-là même radicalement sa philosophie).

"Pro-monarchistes recyclés dans notre République qu'ils ne manquent pas de se réapproprier à merveille" :

Bien dit !! Là encore je partage totalement votre argument (la présence aux élections de candidats porteurs de ce système m'a toujours laissée très pantoise....) !
33 De tetatutelle - 10/10/2011, 06:48

Et comme mon premier lien sur Stirner concerne une page de "Wikipédia", je vais y joindre celui de la page de "Wkibéral" concernant cet auteur, que je fasse au moins connaître l'approche spécifique des "libéraux" sur cet auteur ! Cela dit il n'est "pas libéral mais anarchiste", si j'ai mis cette référence c'est uniquement question de rappeler qu'il est le philosophe faisant "la distinction entre individu et citoyen" (et même entre individu et "homme", c'est donc dire s'il va loin !).

http://www.wikiberal.org/wiki/Max_S...
34 De Greenbat85 - 10/10/2011, 14:53

"imposant cinq fruits et légumes par jour, un morceau de viande une fois par semaine et l'autorisation de manger du chocolat seulement à Noël et Pâcques"

Bien que présenté de manière légèrement caricatural, cela a le mérite d'être un bon exemple, c'est précisément le genre de chose qui doit être incité et non imposé ...

Je dois quand même préciser quelques points où je suis en désaccord: "Ce n'est que "au cours du XiXème siècle que la gauche a été récupérée par les partisans du marxisme"

Là c'est une pure théorie libérale. Mais faux car il y avait bien ces tendances lors de la Révolution française. On estime le premier système "communiste" (Gracchus Babeuf?) proposé dans le courant des années 1790, de plus il y avait clairement une tendance anarchiste (ancêtre des libertaires) qui a donné du fil à retordre à nombre de jacobins pourtant idéologiquement modérés pour l'époque. Ces tendances existaient précisément parce que la Révolution était à l'époque trop "bourgeoise" à leur goût et en effet les habitants des campagnes, les paysans étaient largement écartés des progrès en matière de Liberté (et ils étaient pourtant majoritaires). Pour eux la Révolution en cours ne faisait que donner plus de pourvoir à la bourgeoisie (qui avait déjà une certaine richesse, il y avait même des mariages entre nobles et bourgeois) et confirmait ainsi sa nouvelle place privilégiée dans la société tandis qu'eux restaient dans la misère. Leur vocation n'était donc pas de détruire la Révolution mais d'aller encore plus loin. LA REPRÉSENTATION!
Au XIXème siècle ces mouvements ont pris encore plus d'ampleur avec la Révolution industrielle et ses conséquences sur les conditions de travail, l'apparition d'une classe ouvrière imposante. C'est ici que l'on a les mouvements anarchistes de République sociale, puis le marxisme (un peu en désaccord face aux anarchistes). Mais globalement on peut même dire que les socialistes viennent initialement de mouvements anarchistes, clairement populaires tandis qu'aujourd'hui le parti socialiste a une tendance bourgeoise évidente. Bien-sûr au cours du XIX puis XXème ils ont été sujets à nombre de répressions causés parfois même par de soit disant modérés (Adolphe Thiers? ...) et d'où leur quasi obligation d'être "radicaux". Aux Etats Unis les socialistes ont carrément été éradiqués de l'échiquier politique! (cela devrait nous faire réfléchir quant à la nature démocratique sur le fond du système américain, la simple division d'un parti républicain et un autre démocrate n'ayant aucun sens). On peut tout de même saluer les progrès sociaux acquis de la Commune de Paris de 1871, ils avaient établi la laïcité bien avant 1905, la place de la femme dans la société, même sur la liberté de la presse (avant l’État de guerre contre Versailles bien-sûr), autant de choses que les libéraux ont laissé trainé puisqu'ils semblaient satisfaits de leur propre révolution à l'époque!

Vous comprenez donc pourquoi j'accorde aussi une légitimité historique à ces mouvements, parce qu'ils sont progressiste, qu'ils portent une représentation globale de la société et ne se restreignent pas aux droits acquis d'une petite partie de la population. Ils sont les réalités négligées de l'Histoire bourgeoise, Ils font parti de la Révolution!

Aussi il faut faire la part des choses avec ceux de ces mouvements qui, en quelque sorte ont été les antagonistes de la bourgeoisie c a d qui ont décidé, face au "bourgeoisisme", de créer eux aussi leur propre gouvernement "ouvrier" contre la bourgeoisie (de la moitié du XIXème à la seconde moitié du XXème siècle). Il y avait un renouveau révolutionnaire certes mais je n'y vois pas vraiment la représentation qui m'importe. Cela dit ça nous permet de comprendre comment ces mouvements radicaux émergent (j'espère d'ailleurs que mon exposé y aura servi). Ce sont des rapports de force, lorsqu'une vision restreinte de la société s'impose, une autre vision radicale s'y oppose c'est aussi bête que cela!

"On attribue aux mots des définitions qui changent avec le temps ..."
J'essayais notamment de montrer dans quelles proportions la gauche s'était idéologiquement déplacée. Il y a eu une division peut-être inutile, et qui est peut-être même à l'origine des dérives de la Révolution française. Pus tard L'ancienne gauche communiste radicale renaissant en vraie gauche (grâce à une partie des socialistes), les socialistes et radicaux étant d'avantage centristes, et les libéraux se rapprochant dangereusement des milieux les plus conservateurs de droite (gros problème) mais qui se reporte probablement à l'Histoire. Je pense sérieusement que l'aspect libéral de 1789 est plus proche aujourd'hui de sociaux démocrates et sociaux-libéraux (de certains montagnards comme Danton autrefois) que de ces gens là (conservateurs) qui se sont réapproprié la république grâce aux fouillis du rejet de la période difficile de la terreur justifiant soit disant la terreur blanche! Le clan républicain s'est divisé c'est simplement ça.

" "Pro-monarchistes recyclés dans notre République qu'ils ne manquent pas de se réapproprier à merveille" : Bien dit !! Là encore je partage totalement votre argument (la présence aux élections de candidats porteurs de ce système m'a toujours laissée très pantoise....) !"

C'est bien lorsque les libéraux lâcheront une fois pour toute ces gens là que je me sentirai déjà un peu plus libéral (comme quoi l'action d'autrui compte aussi). En ce sens les PRG n'en sont pas loin puisque c'est grâce à des gens comme eux si des réformes telles que la laïcité ont pu être établies ...
Comme des liens existent, les radicalités aussi s'apaiseront d'elles mêmes.

Je connais bien le site "wikiberal". J'avoue je n'aime pas trop la façon dont le site est présenté, la première fois que j'y suis tombé je croyais que c'était wikipédia! Et le contenu effectivement très "one-sided" m'a vite fait comprendre que c'était une vision particulière. Aussi il faut être inscrit pour participer et aucune source n'est jamais citée (il me semble). Cela dit je parcours ces endroits puisqu'ils exposent une pensée (libérale en l’occurrence). J'y ai retrouvé la social-démocratie décrite comme une "dictature douce" (ah qu'il serait bien de pouvoir faire tout et n'importe quoi de biens n’appartenant à personne mis à part la planète en elle même mais que je me suis approprié grâce à la formidable invention de la "valeur des choses" et de la "propriété") c'est tentant en effet d'appliquer ceci en jusqu'au-boutiste. Néanmoins nous sommes un certain nombre d'individus sur cette planète où existe aussi un certain nombre de ressources non renouvelables notamment ...
La philosophie de ce Stimer n'est cela dit pas inintéressante. Elle a effectivement le mérite de distinguer deux mots "Homme" et "Citoyen"...
Mais je ne peux que critiquer l'idée globale de cet "homme" comme étant caricaturalement de l'"absolutisme égoïste"! Toujours dans la caricature je dirais même qu'il est un ermite qui ne se soucis guère de lui même^^. En effet il arrive à se contredire en créant l'association des égoïstes ... Bon bref tout ceci relève certainement plus de la provoque pour caractériser un refus total de l'autorité, des LOIS. Et c'est là que je ne peux le concevoir. En effet, il est possible de différentier "homme"/"individu" et "citoyen" l'homme étant un être destiné à être respecté comme tel c a d comme un "être humain", mais du coup le "être respecté" implique l'intervention d'autre chose. En l'occurrence un "être humain" est respecté comme tel par d'autres êtres humains. Nous appelons là à des notions tels que la "dignité" et la manière dont nous respectons cette dignité est tout simplement une forme de citoyenneté! On est citoyens lorsqu'on prend conscience des réalités, de l'autre. Dans ce cas même un ermite peut tout à fait être un citoyen puisqu'il défend sa place dans ce système et défend indirectement celle des autres. Il y a des liens dans la nature qu'on ne peut négliger toujours, c'est une vision radicale que je critique autant que d'autres radicalités. Je réfute complétement ce nihilisme vis à vis du monde environnant. Pourtant je peux être un bon solitaire mais pas lorsqu'un sujet concerne tout un territoire et les éléments de la nature associés dont je fais parti! Où sinon libre à moi d'abandonner mes droits et devoirs (naturellement imposés il s'agit d'en prendre conscience)...
La différence entre "homme" et "citoyen" existe donc mais les deux se croisent lorsque deux individus vivent sur un même habitat car ils deviennent "habitants de la cité!" L'un d'eux peut très bien quitter cette cité c'est sa qualité d'individu et d'humain qui l'y autorise mais après il y a aussi des conséquences qu'il "doit" prendre en compte (et cela relève certes de sa propre "conscience", existentialisme que par ailleurs je salue aussi bien chez ce Stimer que chez Sartre). Par exemple si un chef d'entreprise qui quitte ses salariés parce que son "affaire" a de meilleures chances de fonctionner ailleurs n'est plus un citoyen par rapport aux gens qu'il quitte est il toujours un humain lorsqu'il laisse dépérir son ancienne contribution (et non création)? Que deviennent ses collègues (ils se débrouillent, "font une activité", pour reprendre une aberration que j'ai entendu récemment. "La part des choses morbleu, la part des choses!" ceci pour me différencier de la fameuse déclaration très libérale "laissez faire morbleu laissez faire!". Si nous laissions faire nous serions peut-être encore à l'esclavage. D'où ma déception de ne pas vous entendre d'avantage reconnaitre les progressistes forcés de s'exercer dans la radicalité ...
La liberté de commerce est une chose (le commerce est une dimension à part entière et la monnaie en est une encore plus vaste qui influe sur presque tout les aspects de la société), du coup qu'en est t-il des libertés de l'ensemble des individus constituant notre monde? Sommes nous tous des commerçants?
C'est je crains un gros défaut des libéraux de considérer tout le monde comme pouvant être "commerçant".

La Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen c'était pas mal. Pour ma part c'est une "Déclaration des Droits de l’Être humain et du Citoyen" à laquelle j'aspire.
35 De Greenbat85 - 10/10/2011, 16:17

Ah tiens puisque j'y suis je relis avec joie le premier commentaire de cette liste qui est le votre d'ailleurs.

"L'anti-collectivisme imposé est aussi peu libéral que son contraire."

Tout à fait! Si le libéralisme est contre tout absolutisme, il doit être aussi contre l'absolutisme marchant, mais malheureusement le "libéralisme" a souvent été représenté par des commerçants et autres artisans avec comme je le disais une vision historiquement très bourgeoise ...

Et pour répondre à votre question sur l'anti-collectivisme imposé, en fait je crois que j'y ai déjà répondu. Mais le collectivisme ne peut tout simplement pas se développer sans être imposé hier comme aujourd'hui aucun mouvement collectiviste à part peut-être en Israël et encore c'est plutôt réservé à une population juive!) cela est bien la preuve que la vision "libérale" telle qu'elle est vue par ses représentants (c a d pas vraiment libérale) est imposée!
36 De Greenbat85 - 10/10/2011, 16:31

Ah si en fait j'oubliais le projet humaniste d'Auroville en Inde qui penche vers un collectivisme mais il s'agit surtout d'un système que ses habitants (en partie 68ards) qualifient "d'anarchisme spirituel" du fait de la place qu'ils accordent aux "considérations de l'esprit". Il en a bien-sûr découlé tout un tas de spéculations sur des possibles aspects sectaires de cette ville en construction (absoluement pas prouvés). Mais l'aspect spirituel est surtout dans leur philosophie de non-possession. S'ils quittent la ville, "leur maison", qu'ils ont construit avec l'aide d'autres habitants il faut bien le dire, alors la maison revient à la communauté et sera réutilisée par une personne qui en a besoin etc ... C'est très poussé comme état d'esprit. Et là rien est imposé tous sont volontaires et peuvent repartir un jour. C'est très intéressant parce qu'il y aurait même eu au départ un culte de la personnalité volontaire de certains résidents vis à vis de la créatrice du projet, qui a eu la bonne idée de refuser tout culte imposé. Sa vision a tout simplement eu de l'importance aux yeux de certains résidant qui l'on manifesté de manière peut-être exagéré mais ce concept n'existe plus trop aujourd'hui à part chez les anciens semble t-il. Je pense que tout ceci pourrait être la description de ce qu'aurait donné le communisme authentique s'il avait pu se développer sans faire la guerre au capitalisme. Intéressant donc ...
37 De tetatutelle - 11/10/2011, 06:56

Concernant ce "courant anarchiste de la Révolution j'étais au courant et les libéraux ne le nient pas" ! Par contre désolée de votre vision de cette révolution vous faites "l'impasse sur l'essentiel, le coeur et le fil conducteur même de cette révolution : les deux tendances Girondins /Jacobins" ! Ce sont "très essentiellement ces deux groupes-là qui ont mené cette Révolution" (et quand vous citez les "Montagnards", ils ne sont jamais qu'un "sous-ensemble des Jacobins") ! Et en l'occurence "la branche girondine est celle qui a donné le libéralisme authentique" : c'est de là que nous sommes issus ! Alors que la branche jacobine, elle, a donné précisément "les radicaux de gauche". Donc à partir de là "évidemment qu'on trouve des points communs entre ces deux doctrines" puisque "toutes deux elles ont mené la Révolution" ! Mais "la branche Girondine est très essentiellement bourgeoise", alors que la branche jacobine est au contraire essentiellement populaire". Alors quand vous me dites que les ouvriers "auraient déjà appartenus en ce temps à une branche pré-communiste", ma fois.......elle devait être quand même "bien minoritaire" (car même nos livres d'Histoire n'en parlent pas) ! Tout comme la branche anarchiste et c'est normal (sortir de la monarchie était déjà à l'époque une telle victoire qu'il ne devait pas être donné à tout le monde d'avoir "à ce point l'esprit avant-gardiste pour aller jusqu'à imaginer la possibilité d'une abolition totale de l'Etat" ! Ceux-ci sont vraiment à saluer comme des "esprits supérieurs" de cette époque !).

Evidemment que "L'Unique et sa propriété" de Stirner ne peut être pris comme modèle de vie en société puisqu'il y revendique jusqu'au "droit de commettre le vol et le crime" ! Aussi, ne pas perdre de vue que cet auteur est soutenu très essentiellement par les anarchistes "anticapitalistes" c'est à dire par les partisans de "l'abolition de la propriété" ! Et c'est logique car si, comme le dit Stirner, "le monde entier est tà tout le monde", alors très logiquement "plus rien n'appartient à personne et donc du coup tout se trouve collectivisé" ! Aussi les quelques "lbiertariens" prenant pour référence ce philosophe forcément ne prennent pas "tout" de cette doctrine ! Car les libertariens "sacralisent la propriété" à un point tel que s'ils étaient étatistes ils considéreraient "le vol d'un taille crayon comme méritant la peine de mort" !! Mais leur refus total de toute coercition étatiste les pousse de fait à plaider en faveur de sanctions de nature uniquement "réparatives", heureusement !.......Et puisqu'on parle de la "propriété", faisons une petite parenthèse : ce "regret implicite" que vous affichez entre parenthèses me choque au plus haut degré ! Comment pouvoir imaginer une "liberté dénuée de toute appartenance" ? A ce titre, je vous recommande très vivement la lecture du livre "Les dépossédés" d'Ursula Le Gain (qui présente une société fictive imaginée justement par "des anars partisants de l'abolition de la propriété" !) et vous nous direz ensuite sincèrement si "vous vous verriez vivre dans ce genre de système", si vous pensez qu'une telle société n'est pas "un enfer humain" !....

Parenthèse fermée je reviens à Max Stirner : et bien moi au contraire je trouve que son "association d'égoïstes" est justement "l'un des points de sa doctrine que je trouve très pertinents" ! Et là encore cet avis prend appui sur "mon expérience personnelle dans le monde associatif" : quand il évoque "l'association cristallisée dont l'objectif est celui "de l'association" et non celui de chacun des membres qui la compose", je revois là exactement mes centres socio-culturels ou chacune de mes propositions lors des réunions était considérée "trop personnelle", où on m'a un jour reproché d'employer trop souvent l'expression "moi je", de voter contre des textes "quand ils ne me convenaient pas" et où ils sont allés jusqu'à me demander de "penser collectif dès le départ" ! Bon.......Comment cela est-il possible de "penser collectif dès le départ", un individu n'étant que dans "sa propre tête" et non dans celle des autres, à moins d'être un médium lisant dans les pensées ça me paraît "un exploit inatteignable" qui me laisse pantoise......Paraît-il que "eux y arrivent"......bon et bien tant mieux pour eux ! Alors conclusion, je suis d'accord avec Stirner sur ce point : un projet associatif n'ayant pour objectif que "l'humble addition des souhaits de chacun" me semble sinon plus souhaitable au moins "beaucoup plus réalisable" ! Oh bien sûr qu'on peut "synthétiser les souhaits", mais au risque de......"voir partir les membres qui ne se retrouvent pas dans cette synthèse" ! Et alors ces associations "cristallisées" les traitent d'égoïstes ! C'est tellement plus facile que de faire l'effort d'essayer "dans toute la mesure du possible" de satisfaire chacun ! Ils répondent que "ça n'est pas gérable" ? Evidemment, dans ces assoss-là c'est "un petit noyau d'adhérents seulement qui bossent" ! Parce que soit-disant selon eux "eux seuls sont volontaires". Ce qui est complètement faux : ils sont seuls à bosser parce qu'ils "s'accaparent l'intégralité des responsabilités" !! Et après ils répondent qu'ils ont "trop à gérer" pour pouvoir satisfaire tout le monde, ah bah oui évidemment dans ce cas ! Qu'ils demandent aux soit-disants "égoïstes" qui pensent trop à eux-mêmes en demandant que leur cas soit un peu plus pris en compte de "se joindre à la gestion pour diminuer la part de boulot de chacun" et "ils verront s'ils vont obtenir un refus" !!......Chacun est volontaire pour donner un coup de main à un projet "dans lequel il se retrouve" !! Mais oeuvrer à une cause pour ou dans laquelle on se sent "totalement étranger et oublié" ça s'appelle tout simplement "de l'abnégation" !
38 De tetatutelle - 14/10/2011, 03:40

Un grand merci pour ce "dirigisme" final ! Je fais "ce que je veux quand je veux" (désolée !) et je "raisonne aussi comme je veux" ! Et si vous êtes venu ici sur ce blog "libéral" imaginant que vous arriverez à "convertir" les "libéraux" qui s'y expriment, alors de deux choses l'une :

- Soit vous êtes "vraiment dirigiste" !
- Ou alors "bien naïf" !.....

Remarquez que je rencontre aussi ce genre de dirigisme "chez les libéraux", mais "pas ceux de gauche" (auxquels ce blog fait partie), plutôt chez les conservateurs et chez "les libertariens" dont vous avez bien remarqué le côté "extrême" (donc rien d'étonnant à leur "dogmatisme" cherchant à "convertir" quiconque ne pensent pas comme eux), par conséquent il était plutôt difficile, vous me l'accorderez, d'éviter de prendre un exemple extrême "pour évoquer un mouvement extrême" (donc si vous tenez vraiment à formuler un reproche c'est "à eux plutôt qu'à moi" qu'il convient de le formuler !)......

Donc la chose que je pourrais vous conseiller monsieur, est pour le coup "toute simple" : "ne plus vous fatiguer avec moi" ! Ne vous fatiguez plus ainsi avec une personne pleinement "adhérente au libéralisme" et n'a ainsi aucune envie de "modérer" sa vision des choses ! Car rassurez-moi : vous ne comptez quand même pas, en plus de vouloir comme vous l'affirmez limiter la liberté en matière "économique", prétendre imposer même une limitation en matière "politique" ? Et ainsi retirer tout droit de cité à ce que vous identifiez comme étant des "utopies bien construites" ? Par conséquent "j'adhère à une utopie bien construite" et "mon projet personnel est de poursuivre en ce sens" ! Après je n'impose rien à personne, ni d'adhérer à cette doctrine, ni de fonder des "communautés" de quoi que ce soit, car pour moi "chacun fait ce qu'il veut" ! Mais "personne n'a le droit de forcer personne à quoi que ce soit" ! Oui je sais, c'est effectivement aussi "simple" que cela mais c'est ainsi ! Créer des communauté "anti-occidentales" tant que vous le souhaitez, mais........"ne m'obligez pas à rentrer dedans" ! C'est la seule chose que je demande ! Laissez-MOI vivre ce qui fait MON propre bonheur ! Et ce quand bien même ce qui fait mon propre bonheur c'est "l'exact inverse de ce qui fait le vôtre" ! Vous devez l'accepter ! Et en l'occurence c'est le cas :

- Je ne me sens bien qu'à vivre en ville (donc si vous voulez lutter contre l"exode rural, accordez-moi au moins de "ne pas m'imposer l'exode urbain" !). Parce que j'aime "le dynamisme et l'abondance urbain". A la campagne je me fais suer ! Et ça n'est pas de ma faute, ça fait partie de "ma personne" et chez une personne c'est aussi l'un des aspects à "respecter" !

- Je ne me sens bien et "libre" que dans une société "productiviste". Pour une raison toute simple : la société productiviste proposant d'une part "une gamme de choix de produits plus élargie" (le mot "produits" étant à prendre au sens "très large") et d'autre part "une quantité plus importante par produit disponible", cela "augmente de fait la liberté individuelle" !! ça me semble être "la logique même".......En effet, comment pouvez-vous vous prétendre "libre d'acheter dix fromages" s'il y en a seulement "trois" en rayon au magasin ? ça n'a aucun sens......Par conséquent laissez-moi sourire en vous entendant parler de "satisfaction des désirs" ! A l'évidence dans une société "non productiviste" la satisfaction des désirs n'existe pas (celle des "besoins" peut-être, mais les seuls "vrais" besoins de "base" ne vont vraiment pas loin !......Le moinde souhait de "petit assaisonnement" fait rebasculer rapidement dans le domaine du désir, ou du moins, dit-on encore, du "besoin factice").

- Et enfin oser seulement imaginer une possibilité de vivre "sans propriété" me paraît d'une ABSURDITE sans nom (j'y tiens et ne lâcherai pas !). Et le livre d'Ursula Le Guin (et ma faute d'orthographe n'était pas intentionnelle, du tout !...... Les fautes d'orhographe d'auteurs "aussi peu connus en France" sont quand même pardonnables, non ?), je ne sais pas s'il provient ou non "du fort intérieur de son auteur", mais ce dont je suis certaine c'est que "les anarchistes anticapitalistes en font la promotion" (puisque c'est "à la biblothèque même de la FA que je l'ai acheté !). Comme quoi il doit donc "correspondre un petit peu au type de société qu'ils envisagent de mettre en place" et est-ce nécessaire de rappeler qu'ils sont précisément "opposés à la propriété privée" ! Ce que je savais bien sûr dès le départ mais en ne me doutant pas qu'ils allaient "aussi loin" !.......Depuis lors que j'ai lu ce livre j'ai donc mis "une franche distance par rapport à ce milieu" ! Et sans mentir "ce livre (en plus du reste de mon expérience dans les milieux "collectifs".....) a bien sûr concouru à ma conversion au libéralisme" ! Car ce livre est la démonstration même que : évidemment que "une chose ne vous appartient pas si vous n'en êtes pas propriétaire" ! Car si vous n'en êtes pas propriétaire, "n'importe qui peut vous la prendre n'importe quand et sans vous la redonner" ! Et "c'est bel et bien ce qui se produit dans la société fictive anar-anticapitaliste décrite dans ce livre" ! Voilà pourquoi , effectivement (j'insiste encore !) : "tout appartenant à tout le monde, plus rien n'appartient à personne et par conséquent tout est collectivisé" ! Et quand je vous entends affirmer : "je ne pourrais dire qu'une telle société ne verra pas le jour", je vous trouve bien "passif" ! Moi je n'attends pas "d'assister passivement" à la mise en place de choses que je subirais contre mon gré, "j'agis" (et si toutefois mon action se révèlait "inefficace" chose qui peut effectivement arriver, alors au moins "j'aurai fait ce que j'aurai pu pour éviter que ça arrive" !). Ce qui laisse à penser que si ça arrivait......et bah en réalité ça ne vous ne gênerait pas peut-être pas tant que ça ! Non ?......

Quant à la révolution française, in fine je me suis peut-être mal ou insuffisamment exprimée ou peut-être tout simplement je n'aurais pas du m'attarder autant sur ce genre de détails qui en fait "n'intéressent pas les libéraux" ! Parce que tout simplement il n'est pas tout à fait exact d'affirmer que les libéraux ont "fait" la révolution française (comme vous le faites remarquer, effectivement "beaucoup de gens et de groupes" y ont participé !), en fait nous sommes très exactement ceux qui l'ont......."pensée et déclenchée" !! En effet, c'est "tout au long du XVIIIème siècle" (et donc "depuis le début" et même en réalité "dès le XVIIème en comptant Montaigne !) que s'est développée la pensée libérale, par des "auteurs libéraux" (Bastiat, Turgot, Tocqueville, Condorcet, je vais bien sûr en oublier......et même des penseurs et politique comme Voltaire, Alain et Waldeck Rousseau rejoignent quelque peu la pensée libérale). Cela paraît bien sûr une évidence : les libéraux révolutionnaires ne sont pas "ceux qui sont descendus avec les fources à la Bastille" (ceux-ci ont "mis en pratique" la révolution ; évidemment ils ont fait leur travail, et en plus "au prix de leur vie", il faut bien sûr leur en être reconnaissant et les honorer !) mais ceux qui ont "écrit" contre la Monarchie et ont ainsi "poussé le peuple" à se révolter ! Car à la différence justement du communisme soviétique, en France, "le peuple ne se serait pas révolté de lui-même" ! "La bourgoisie a été indispensable au peuple" ! Même si cela vous fait mal de l'entendre : "à chaque pays sa propre Histoire" et tout simplement vous voudriez à tout prix "coller le même modèle révolutionnaire (que vous croyez unique !) à deux pays différents, alors que "ni le peuple ni le contexte ne sont les mêmes" !
39 De tetatutelle - 14/10/2011, 03:53

Et pour terminer concernant "Cuba", j'aurai l'humilité de ne pas parler à la place de ceux qui le feront beaucoup mieux que moi ! Je vous envoie vers le lien du site du "Mouvement des Libéraux de Gauche" (qui lui a une vraie vocation de "parti politique" ! Gauche Libérale n'est à présent guère plus qu'un simple blog, l'action politique se mène "au sein du MLG"), prendre connaissance de cet article écrit par "un journaliste international professionnel" (oui rien que ça !), toujours en vadrouille ! Par conséquent , à lui, vous pouvez lui faire confiance pour parler la plupart du temps de choses "vues sur le terrain" (ou à défaut "en relation directe avec le pays concerné") !

http://www.libgauche.fr/fidel-castr...
40 De Greenbat85 - 08/11/2011, 05:13

Bon tout d'abord j'espère que vous avez compris que tout ce que je dis s'adresse autant à d'autres qu'à vous même car c'est le DÉBAT qui m’intéresse et non le jugement de personnes que d'ailleurs je ne connais pas plus qu'au travers de leurs écrits. Par conséquent l'emploi de "vous" est souvent général, peut être en réponse à vos exemples donnés mais ne s'en prend en rien à votre personne! (à part quand justement vous me mettez à la tête de je ne sais quel complot contre votre souveraineté Je sais que vous avez la tendance à prendre pour vous mais tout de même lorsque je décris une société libertaire à nos yeux utopistes je ne cherche pas à vous "convertir" à cet état d'esprit (que je ne soutiens pas spécialement dans mes actes d'ailleurs) mais plutôt à faire prendre conscience du monde qui nous entoure dans toutes ses dimensions et en tant qu'esprits libres à respecter les droits et les cultures ailleurs qui peuvent nous paraitre à nous inadéquats (peut être utile aussi pour réfléchir quand l'un de nos dirigeants ou un particulier contribue à des coups d’États dans un pays ou un lieu qui n'est vraisemblablement pas le notre). Tout ceci en estimant que nous nous rapprochons d'une société réellement libre sauf que quelques clichés persistent et mettent à mal cette liberté; comme j'essaye de vous le montrer historiquement cette guéguerre ne profite pas à vous ni à moi ! Ce que je soutiens vous le savez, bien que je constate encore à travers vos réactions spontanées que les clichés l'emportent et du coup que vous déformez jusqu'à mes intentions. La passion l'emporte sur la raison c'est bien mais la passion de la raison c'est mieux ...
Et puis serait il possible d'arrêter de me qualifier de "dirigiste" ou de "collectiviste" quand de plus je n'ai pas la possibilité ni la volonté de vous imposer quoique ce soit mais seulement de débattre, non d'un chien débattre est il possible dans cette société (de libertés j'espère) sans se voir assené de coups de dénigrement??!

"oser seulement imaginer une possibilité de vivre "sans propriété" me paraît d'une ABSURDITE sans nom"

Oui ça j'avais bien compris cela vous PARAIT absurde. Et je ne soutiens pas cette vision GLOBALE mais ILS ONT LE DROIT d'y vivre comme vous avez le droit de vivre comme vous le faites, je suppose sans atteindre à la dignité de qui que ce soit. Ce sera très dure de mettre tout le monde d'accord sachant que tous ne se sentent pas faits pour le même monde (osez me qualifier de dirigiste!) et c'est d'ailleurs me semble t-il une raison suffisante pour ne pas appliquer une vision "purement libérale" telle que vous semblez la prôner (mais encore faut t-il se mettre d'accord sur la signification du mot libéral et je sens bien que cela ne donnerait lieu qu'à des débats interminables). Simplement, là où je voulais le plus mettre en garde c'est de ne pas tomber dans le piège de propriété commerçante = liberté, l'argent n'est qu'un repère que l'on s'est attribué et son application comme valeur et finalité à toute chose, notamment aux choses que l'on ne créer pas, mène facilement à une perte totale du sens des réalités hors de celles que l'on s'est créé bien évidement. C'est un moyen pas la Liberté en elle même. De plus un commerçant n'est pas le représentant de toute la société aussi libre soit elle. Du coup par exemple la hiérarchie monétaire peut stipuler que celui dont le travail ou l'activité est considéré comme ayant le plus de valeur a le plus de libertés ... absurde. Un travailleur qui construit tout les bâtiments dans lesquels nous étalons notre confort serait nettement moins méritant qu'une personne qui a placé une certaine somme en bourse? Qui en a décidé ainsi, qui est dirigiste? Il faut croire que l'argent nous échappe autant que l'Etat. La base est toujours subjective quelque soit nos tentatives au milieu d'accorder un prix aux choses et aux idées.
Aussi je voulais mettre en lumière les contradictions de l’État qui n'est pas une structure plus négative que tout autre structure de régulation (c'est encore un moyen, tout dépend de la valeur qu'on lui attribue). Nous n'avons pas tellement parlé de son efficacité récente (dette publique) mais là encore je parie que nous ne regardons pas la montagne selon le même angle Il y a pour moi un décalage évident entre la politique des États et celle du marché dit "libre". C'est bien-sur ce décalage qui est à l'origine des instabilités récentes déclenché par la crise. Mais nous allons différer sur la suite des événement: tandis que les plus soit disant libéraux voudraient profiter de cette occasion pour réduire l'action sociale des États à néant ou du moins aux plus élémentaires fonctions de police et de justice, au risque de plonger le monde dans une régression sociale de plus d'un siècle (bonjour 19ème), les tendances plus socialisantes voudraient au contraire éviter une "exacerbation" de la mise en concurrence des populations mais je les critique tout autant que les précédents car ils peinent à se mettre d'accord au niveau international (ce qui est bcp plus dur que soumettre le monde à cette concurrence absolue du marché soit dit en passant). Mais ce que l'on peut voir ici c'est que peu importe si les idées de plan d'austérité ou celles de plan de relance passent car dans les deux cas le décalage est tel que les peuples en seront toujours affaiblis et insatisfaits. Ils continuerons donc à se révolter, à "s'indigner" comme certains jusqu'à ce que leur gouvernance reprenne un sens véritable; et ne soyons pas naïfs (non je ne le suis pas!) si tel est le cas ces peuples se radicaliseront (j'aimerais bien que cela soit évité, que cette guéguerre idéologique, cette gaminerie, ces caprices inutiles ne soient pas prolongés alors qu'il y a d'autres solutions!). Oui ce que vous appelez la pensée libérale issu du XVIIIème siècle est louable, sa réduction aux seules valeurs marchandes l'est moins ...

Concernant votre paragraphe, certes passionné, sur "LAISSEZ MOI FAIRE CE QUE JE VEUX". Je ne peux que confirmer que vous avez très mal interprété mes dires ... Je veux tout le contraire de ce que vous me reprochez et oui il y a aussi des lois pour ça. Ce que vous me dites sur l’exode rural est un délire complet! Vous avez évidement le droit de vivre en ville comme en campagne, et je dirais même de changer régulièrement si cela vous chante! AIDER DES PAYSANS RURAUX A MAINTENIR LEUR ACTIVITÉ NE SIGNIFIE PAS FORCER DES GENS A VENIR VIVRE EN CAMPAGNE IL FAUT ARRÊTER AVEC CA MAINTENANT !! Est-ce impossible de décrire les conditions de vie dans quantité de région sans en subir quantité de remarques déplacées? Peut on débattre? Mais ça ne m'étonne pas vu la quantité de clichés que j'ai entendu et comme tout ce qui n'est pas votre idée vous semble imposée!
C'est valable pour la ville aussi pourquoi croyez vous que les gens sont venus en ville? Pourquoi croyez vous que soudainement les villes sont devenus dynamiques et abondantes? Que de clichés, de considérations sur des préjugés ...
Le productivisme?? Pareil, tout de travers! Je parlais bien des "excès du productivisme" et non du productivisme en lui même !!!

""j'adhère à une utopie bien construite" et "mon projet personnel est de poursuivre en ce sens" ! Après je n'impose rien à personne, ni d'adhérer à cette doctrine, ni de fonder des "communautés" de quoi que ce soit, car pour moi "chacun fait ce qu'il veut" !""

Bien justement! Malheureusement vous ne comprenez pas que "votre utopie" est actuellement en train d'être imposée à tous! Et que remettre en cause l"imposé à tous" ne change absolument rien pour vous mais simplement pour d'autres qui peuvent alors eux aussi jouir d'une liberté tout aussi appréciable. (Je pars du principe que "vous" jouissez de cette liberté)

"si vous êtes venu ici sur ce blog "libéral" imaginant que vous arriverez à "convertir" les "libéraux" qui s'y expriment, alors de deux choses l'une :

- Soit vous êtes "vraiment dirigiste" !
- Ou alors "bien naïf" !....."

Bon j'ai déjà dit ce que je pensais de votre manie de stopper tout débat avec des désignations telles que "dirigisme" ou "collectivisme" qui d'ailleurs dans leur contexte d'utilisation ne proviennent que du vocabulaire employé dans le domaine le plus "libéral". Allez y doucement, vous allez finir par insinuer la condamnation de toute idée de débat dans nos démocraties qui du moins ne s'inscrivent pas dans votre vision du libéralisme (désolé pour l'emploi de ce terme "démocratie" mais c'est de cela dont il s'agit!) De plus le mot "convertir" qui est bien inapproprié est un mot que j'ai critiqué il me semble. Eh non loupé je suis démocrate! Là encore j'espère que cette notion "démocratie" ne vous échappe pas, quelque soit son degré d'application (du simple vote de représentants jusqu'au consensus qui est sa dimension la plus aboutie en passant par TOUS les droits fondamentaux). Bon ma position j'espère que vous l'avez enfin perçue elle est un mélange de tous ses aspects selon la convenance aux différentes individus et institutions de manière à ce que cette démocratie soit plus cohérente, plus transparente, que la loi soit bénéfique et non répressive, que les individus soient plus proches des centres de décisions selon leurs qualifications. Alors désolé mais autant j'aime bien Tocqueville et même déjà Platon (qui est le plus pessimiste) pour leur critique de la démocratie et je prends en compte leurs remarques mais quand un François Fillon déclare en pleine campagne: "je ne crois pas à la démocratie" je me pose des questions! Par ailleurs je ne crois pas au "centralisme démocratique" inspiré par des républiques soviétiques au XXème siècle (bien qu'il soit difficile d'en juger en ces termes la seule chose me paraissant évidente au sujet de ces régimes étant leur état de guerre idéologique, la compétition pour la puissance mondiale qui en a fatigué jusqu'au peuple qui a lui même fini par se révolter) Soit! La culture inculquée par les Etats Unis en revanche a eu encore quelques beaux jours devant elle, répression à l'appui (oui les vrais opposants ont été éliminés au début du XXème siècle) malgré les espoirs d'équilibre et d'humanismes inculqués par des gens comme Sakharov (dont on a lâchement récupéré le nom pour le seul combat contre "les totalitarismes restants" sous entendu ceux qui n'étaient pas en phase avec l'idéologie de l'ouest), et il y en a d'autres des dissidents dont on a déformé le message au profit de la société de consommation! La liberté passe donc aussi par la mémoire!
Mais je répète tout dépend du sens que vous attribuez aux mots et aux contextes qui différent (je vous l'accorde). Dans mon cas peut-être que vous me verrez libéral si je vous exposais mon point de vue sur la Birmanie
Donc non! Loin de moi l'idée de vous convaincre, je ne crois pas à la puissance des mots pour ça (au mieux les mots peuvent déstabiliser) mais ce sont les faits qui convainquent! Je doute que la lecture (fiction!) de Mme Le Guin, Tetatutelle, vous ait fait passer d'une extrémité à l'autre (ou il vous en faudrait peu!). Alors après peut-être que l'utilisation des mots pour revigorer les souvenirs ou la mémoire de faits peuvent aussi convaincre mais je doute pouvoir convaincre quelqu'un qui n'a pas vécu des faits vieux d'un siècle! Et par là comment me convaincre moi même qui n'ai pas vécu ce temps? C'est le questionnement qui compte! Je n'ai ici pour volonté que d'éveiller au questionnement comme le ferait n'importe quel scientifique, historien ou archéologue (tout à fait dans l'esprit des Lumières!). J'espère donc seulement que suite aux choix qui seront faits prochainement si jamais le dernier siècle s'avère être un échec en matière d'humanisme, les similarités des événements prochains avec d'autres événements éprouvants déjà vécus par les générations précédentes nous fassent tous réfléchir et nous poser des questions quant aux notions et valeurs sur lesquelles on se base. Mais encore faut il savoir questionner le monde, libérer sa conscience avant de se qualifier soit même d'être humain libre. Beaucoup d'intellect donc, oui n'en déplaise aux fanatiques du divertissement (Là encore espérons que votre pensée spontanée, Tetatutelle, ne vous poussent pas vers le cliché à me qualifier de haineux envers la notion de divertissement au profit d'élucubrations inutiles de l'esprit, bien au contraire! Il faut PARFOIS cesser de mettre des hiérarchies partout, le divertissement est tout aussi bénéfique que les activités intellectuelles! dure dure l'équilibre ...
Pour moi la Liberté passe d’abord par la conscience, savoir être spectateur de soi même et de son monde avant d'agir en tout état de cause (surtout de soit même) et je vous laisse deviner ce que j'insinue par "monde" (dans la durée ... mémoire, présent ...).

"" Moi je n'attends pas "d'assister passivement" à la mise en place de choses que je subirais contre mon gré, "j'agis" (et si toutefois mon action se révèlait "inefficace" chose qui peut effectivement arriver, alors au moins "j'aurai fait ce que j'aurai pu pour éviter que ça arrive" !)""
Tout dépend si vous considérez que les colons européens qui ont imposé (et c'est toujours le cas), converti, annihilé (disons le) toute une culture qui ne leur plaisait pas (car pas de propriété privée), alors que globalement ils étaient initialement bien accueillis, l'ont fait pour la Liberté ou pour leur propre vision de la Liberté? Donc je déduis que soit vous n'avez pas conscience qu'il n'est pas nécessaire d'imposer votre vision à tous pour que chacun puisse jouir de la liberté, soit vous n'avez pas conscience qu'elle est déjà imposée!
Bon j'espère que vous comprenez ...

Je suis loin d'être passif mais non désolé je n'ai pas vocation à des aspirations de répression permanente qui plus est en stipulant (inconsciemment?) que je détiendrait la vérité. Vous connaissez peut-être Platon sur la "vérité" ou plutôt sur la "réalité": "La réalité est à la fois multiple et unique et dans sa division elle est toujours rassemblée". Pour le reste non je ne suis pas prophète je ne sais donc pas si une "telle société" (anarchiste anti-capitaliste) verra le jour quelque part. Si l'éducation nationale est supprimée il se peut tout autant que ce soit l'éducation catholique qui reprenne du poil de la bête pour ceux qui en auront les moyens bien-sur, et du fait de cet accès limité l'analphabétisme réapparaitrait et si l'on idéalise la chose les mouvements contestant ce mode d'éducation seraient même réprimés pour atteinte à "l'école libre" c'est dire jusqu'où cela peut aller quand on verrouille la définition de la Liberté à une base que l'on ne peut débattre^^. (et avant de me prendre je ne sais quel cliché dans la figure: j'ai été baptisé catholique mais je suis avant tout laïque!). Par conséquent j’estime que tout individu peut croire en ce qu'il veut si cela lui chante mais ne peut l'imposer à d'autres! Il ne peut donc y avoir d'éducation nationale catholique, mais seulement une école qui permet de s'ouvrir à différents modes de pensée et éventuellement de croyances (pas encore top de ce coté mais en progrès). L'influence majoritaire d'un réseau d'écoles privées catholiques ne peut donc pas être privilégiée, il faut cette éducation laïque nationale n'en déplaise aux fanatiques de la propriété privée et cela à des fins de préservation des droits individuels! Là on est en pleine contradiction mais c'est vraiment pour montrer comment les rapports de forces sculptent notre réalité, que c'est l'état de conscience des individus en premier lieu et non la nature des institutions que l'on dresse qui influe. Et de quoi dépend cet état de conscience? Une fois cela compris mieux vaut effectivement construire des institutions équilibrées en rapports de force si on ne veut pas que l'une ou l'autre prenne LARGEMENT le dessus. Mais faites en ce que vous voulez (je suppose que toutes les écoles privées ne sont actuellement pas catholique ...) vous pouvez très bien mettre vos enfants dans une école privée, ou religieuse même si cela vous prend, ou dans aucune école tiens et de les laisser apprendre à "vivre" tout seuls si je ne sais quelle paranoïa vous prenait par peur que vos enfants soient "éduqués" même par vous même ^^ (je m'amuse un peu en espérant ne pas vous vexer, c'est que c'est tout de même frustrant de se voir qualifier de choses auxquelles personne ne vous associe sans raison apparente). Oui c'est bien ça la solution à tous les problèmes du monde elle ne réside pas dans des réflexions primaires de suppression ou d'assimilation mais bien dans le rire.

Petite remarque, dans ce qu'on appelle l'éducation le caractère issu du patrimoine génétique ne constitue que quelques % du caractère de l'individu entier. Cela veut dire que la majorité de votre caractère provient de l'éducation que vous recevez de votre environnement (familial ou pas cela peut tout aussi bien être des situations vécues que des valeurs inculquées), votre environnement pouvant changer au cours de votre vie cela implique de nouvelles connaissances qui auront plus ou moins d'influence par rapport aux premières. Voilà donc d'où provient notre caractère, notre pensée. Voilà pourquoi il me SEMBLE important de véhiculer l'ouverture d'esprit si l'on veut éviter l'adversité, les idées reçues, et finalement les obscurantismes.

""les libéraux révolutionnaires ne sont pas "ceux qui sont descendus avec les fources à la Bastille" (ceux-ci ont "mis en pratique" la révolution ; évidemment ils ont fait leur travail, et en plus "au prix de leur vie", il faut bien sûr leur en être reconnaissant et les honorer !) ""

Oui évidement! Il serait plus facile de dire ce sont les plus cultivés qui ont entraîné les autres dans la révolution au lieu de leur coller une idéologie qui exclurait du coup immédiatement toutes les tendances de la révolution! De même les communistes ne sont pas ceux qui sont montés avec des fourcHes déloger le Tsar, ni ceux qui ont organisé un capitalisme d’État dans le but de récupérer les "moyens de production" (je vois déjà comment certains vont s’offusquer à l'emploi de ce terme "capitalisme d’État" mais c'est pourtant ça!) L’État est soit la plus grande propriété privée qui ne soit jamais existé soit la plus grande corporation. Sa fonction est uniquement PLANIFICATRICE, ADMINISTRATIVE (voilà qui n'est pas plus socialisant que l'argent même) désolé de contredire ce que j'ai lu sur une autre page de ce site donc. D'ailleurs les idées de capitalisme d’État comme celles du libéralisme (je parle du fond!) prennent toutes deux leur inspiration sur la base du système monétaire d'Adam Smith (même base conséquences similaires). La seule période peut-être réellement socialiste en Russie est celle de la République des conseils précédant la primauté du bolchévisme, avec de vrais partages et une démocratie au sein de la population même mais elle n'a pas duré longtemps puisque les révolutionnaires se sont subitement rendus compte qu'il fallait défendre la Révolution (ahh la guerre). Il est par ailleurs amusant de lire certaines remarques de Karl Marx sur des fonctionnaires à son époque il n'en était pas forcément fan. Parenthèse à part, parlons de la Birmanie puisqu'on y est! Il s'agit de la plus subtile des sociétés de consommation, protégée par un régime militaire d’État et elle est qui plus est reliée à un joli réseau de mafia locale. En résumé le peuple baigne dans une misère incroyable sous la surveillance de l’État qui protège un réseau mafieux et dont les intervenants peuvent jouir d'une luxueuse galerie marchande! Et je ne parle pas de notre magnifique entreprise Total qui est bien implantée et des sanctions économiques de la communauté internationale qui n'arrivent pas à la cheville de celles imposées à Cuba! Et pour couronner le tout la femme qui incarne actuellement la démocratie en Birmanie est la fille d'un combattant de l'indépendance qui était un communiste convaincu (pauvres gens n'y comprendraient plus rien!). Bref revenons au vif du sujet la Révolution russe est une histoire un peu différente de la notre mais tout aussi pertinente. Ces révolutionnaires se sont sacrifié tandis qu'à l'époque certaines de nos "démocraties" commerçaient avec le régime du Tsar (ça encore ...) mais surtout soutenaient le Tsar dans la répression des révolutionnaires (qui n'étaient pas que bolchéviques). Il faut croire que les relations commerciales comptaient plus que les humains eux même ... la suite une succession de rapports de force menant à la victoire des bolchéviques soutenus par une grande partie du peuple (oui ils en avaient un peu marre de la première guerre mondiale et le parti bolchévique était le seul à s'y opposer clairement) ...
Alors je répète dans le cas où tout ceci serait interprété comme un soutien au "hideux honteux communisme qui ne peut être qu'une vulgaire dictature sanglante": NON! Je ne crois pas au centralisme démocratique, au capitalisme d’État poussé à son maximum ...

"et bah en réalité ça ne vous ne gênerait pas peut-être pas tant que ça ! Non ?......" l’avènement d'une société anarchiste? Dans l'état actuel des choses je vous ai dit que la suppression de l’État ne pouvait même pas mener à l’avènement d'une société anarchiste donc oui ça me générait qu'un ordre d'ampleur égal au désordre créé s'instaure! Car c'est bien une des possibilités dans une société régie par l'argent ou même par rien du tout d'ailleurs il y a toujours des hiérarchies qui finissent par s'instaurer. La suppression de TOUT "contrôle" à des fins de liberté est donc une aberration. Dans le cas d'une société crée de toute pièce comme Auroville bien-sûre c'est différent (pas de processus de transformation d'une société en une autre) mais on voit bien qu'ils ont du se résoudre à créer des institutions de gouvernance (sorte de conseil) et ils ont même accepté l'utilisation de l'argent entre leur communauté et l'extérieur mais jamais de commerce réel à l'intérieur. Je pense que l'anarchie doit nous mettre en garde contre l'autoritarisme et la loi doit nous mettre en garde contre l'émancipation de la tyrannie depuis le désordre. Moi ma position est toujours ni ordre, ni désordre, pour le fond que les individus fassent preuve de créativité j'en fais tout autant. C'est pour l'instant ce qui me semble le mieux pour que chacun ait le CHOIX de vivre selon ses aspirations et sans réduire en esclavage certains de leurs colocataires planétaire. Si un certain nombre de personnes, même une ville ou un village veulent fonctionner en communauté qu'il en soit ainsi, ça n'a rien d'inhumain mais NUL d'extérieur ne devrait les empêcher de le faire sous prétexte que cela le gène. Un exemple récent est très intéressant: La Bolivie et le Brésil, tout deux de tendance socialiste ont finalement décidé d'annuler leur projet commun de développement économique qui impliquait que la forêt amazonienne soit coupée en deux et qu'un barrage soit construit sur le cours d'eau. Les populations indiennes étaient effectivement affaiblies par ce projet, tout le mode de vie allait être menacé (plus qu'il ne l'était déjà!) et surtout les conséquences écologiques pour la région allaient être désastreuses! (pollution des eaux, fin de la pêche etc ..) Ils ont donc manifesté jusqu'en ville, à la capitale où ils ont pu rencontrer le gouvernement, soutenus par la population (oui le peuple les a soutenu, c'est une action collective sans quoi ils n'auraient peut-être pas eu gain de cause!) et je salue l'esprit de solidarité des peuples d'Amérique latine en passant qui doivent bien être un exemple pour nous qui nous emballons pour peu parfois. OUi il y a donc une éthique dans ces décisions même si cela reporte des désirs profond de développement économique cela ne se fera pas au détriment d'autrui, même pour le plus grand nombre. Cela aurait pu être l’œuvre d'une entreprise privée c'était le même schéma ...

@tetatutelle Bon courage dans votre entreprise utopiste!