Contre sens
Cette phrase attribuée à Jean Jaurès méconnait l'un des grands principe du
libéralisme qui est le consentement des parties et le refus de la
coercition.
Or le renard ne demande pas son avis à la poule pour la dévorer.
En fait, on peut retourner la formule et dire que le renard c'est l'Etat et que le poulailler c'est le peuple qu'il taxe, réglemente, embrigade, et envoie se faire tuer à la guerre sans lui demander son avis. L'étatisme c'est le renard dans le poulailler.
1 De tetatutelle -
C'est que t'as réussi à trouver la photo correspondant "exactement à la situation" ? "Champion" Alain, bravo !
"Le consentement des parties"
Oui, sauf que dans le système économique actuel, il s'agit souvent d'un "consentement résigné", il convient de l'admettre ! "Le commerçant est roi", le client ne l'est plus il y a longtemps ! On est pas non plus dans un pays équatorial pratiquant le "marchandage" : quand un commerçant te dit "c'est tant", c'est "à prendre ou à laisser". Si t'as assez de sous, t'achète, si t'en manques "tu renonces et t'en retourne la tête baissée" ! Et si c'est une chose dont "tu avais impérativement besoin", forcément à ce moment-là tu te sens "mangé" par ce "renard" de commerçant qui pour tout choix t'a "coincé entre seulement deux alternatives", cette réaction est "naturelle" !
Y'a rien à faire, pour ne pas "empirer" cette situation et provoqué un rejet massif du libéralisme, nous devons impérativement inscrire dans notre programme le rétablissement du capitalisme "honnête, humain et respectueux du client", tel qu'il a "bien existé dans les années antérieures" ! Désolée mais aujourd'hui les commerçants ne travaillent plus pour "satisfaire les besoins d'une clientèle" mais "leurs propres besoins financiers" strictement personnels ! Ils se fichent éperdument d'apprendre que le produit qu'ils t'ont vendu il y a deux jours est déjà tombé en panne ou défectueux et qu'ils vont devoir t'en priver trois semaines - un mois le temps de la réparation (s'ils veulent encore bien te l'accorder gratuite !.......) : du moment que "eux-mêmes" y ont gagné en le "vendant", le reste est "tout sauf leur problème" !
2 De Dangar -
@tetatutelle : vous voulez restaurer le libéralisme en prônant le protectionnisme de la demande (le consommateur) au détriment de l'offre (le commerçant). Déranger Paul pour arranger Pierre... Le seul moyen de faire se rencontrer au mieux le client et le commerçant est de favoriser la concurrence et de détaxer et désubventionner au maximum tout ce qui peut l'être. Alors le produit dont vous avez besoin sera probablement abordable, mais vous aurez toujours un budget (limité) à gérer et donc des choix de privation à exercer. Vouloir s'affranchir de cette contrainte n'est pas sérieux, ni libéral.
3 De Dangar -
Oui, l'étatisme, c'est le renard libre dans le poulailler libre. Bien analysé !
@tetatutelle : c'est parce que les intérêts personnels (commerçant vs consommateur... rôles souvent interchangeables, du reste, le commerçant étant aussi un consommateur et le consommateur un travailleur dans un secteur d'activité) sont divergents que l'on a rien trouvé de mieux que la concurrence et le capitalisme pour les canaliser/contenir. Et oui, le capitalisme, c'est une puissante force régulatrice "naturelle". Tous les jours, les milliards de transactions qui s'effectuent dans le monde, de proche en proche, de bout en bout, de gré à gré, nous le montrent. Mais les "cracheurs dans la soupe" préfèrent insister sur la partie émergée (les tensions inévitables des compromis non trouvés) plutôt que sur la partie immergée (les milliards de cas de compromis acceptés).
4 De Mateo -
@ tetatutelle
Dangar a parfaitement raison, je n'ajouterai pas grand chose de plus, si ce n'est que votre discours a une désagréable odeur de socialisme…
Le mythe du producteur ne pensant qu'à abuser le consommateur est très présent dans l'imaginaire gauchiste.
«Ils se fichent éperdument d'apprendre que le produit qu'ils t'ont vendu il y a deux jours est déjà tombé en panne ou défectueux et qu'ils vont devoir t'en priver trois semaines - un mois le temps de la réparation (s'ils veulent encore bien te l'accorder gratuite !.......) : du moment que "eux-mêmes" y ont gagné en le "vendant", le reste est "tout sauf leur problème" !»
Dans ces cas là, une technique simple: aller voir ailleurs!
Un commerçant qui ne respecte pas ses clients ne fait pas long feu.
5 De tetatutelle -
@ Mateo :
"Dans ces cas là, une technique simple: aller voir ailleurs!"
"Très facile" à dire effectivement, quand "il n'y a plus d'ailleurs où aller" parce que c'est devenu comme ça "partout" ! (si c'était aussi "simple" que vous le dites, je n'aurais pas abordé le sujet, réfléchissez !.......)
"Un commerçant qui ne respecte pas ses clients ne fait pas long feu".
Alors comment expliquez-vous qu'un nombre de plus en plus grand ne les respectent pas et qu'ils se portent pourtant très bien et malheureusement "mieux" que ceux qui les respectent ? Et certains ne se gènent pas même de s'en vanter tout haut : "un commerçant qui ne roule pas le client met la clef sous la porte" !
"Votre discours a une désagréable odeur de socialisme…"
Je n'ai pourtant à aucun moment préconisé de règler ce problème par "une intervention d'ordre financière de la part de l'Etat".........Et puis c'est rigolo ce que vous dites quand on pense que le capitalisme "honnête et humain" que je propose s'exerçait précisément "avant l'arrivée du socialisme au pouvoir" ! En effet, les "trente glorieuses" correspondent respectivement aux années "50, 60 et 70" ; arrivée de Mitterrand au pouvoir : "81". Alors ?
"Deux solutions simples" règleraient ce problème :
- Retour à l'étalon or (ça n'a rien de socialiste !).
Car c'est précisément "son abandon" qui a provoqué cette crise économique interminable (et sans doute "défintive"........) et qui est responsable de tous nos maux actuels ! Pour dire, "même les anars anticapitalistes" ont reconnu que la France a fait là à l'époque "une énorme connerie" en prenant cette décision, alors c'est dire !
- Elargissement du champ d'intervention de ce qu'on appelle "l'économie sociale". Car désolée mais actuellement "il n'y a plus que là qu'on y trouve l'honnêté commerciale" ! Je vous vois à nouveau sauter au plafond ! Mais "social" n'est pas forcément synonyme de "socialiste". Les coopératives, les mutuelles et même les associations "ne sont pas des administrations publiques" ! Soiit un "financement" public est indispensable mais "plus le nombre d'adhérents (apportant leur cotisation) est important, moins un fort financement public s'avère nécessaire" ! Tout se tient dans "la capacité à vendre le projet auprès du public" et je peux vous assurer qu'en l'état actuel de la situation ça ne serait ni long ni difficiile ! Mais on préfère rester dans nos "peurs" et élargir le champ des tabous ("chut, ça il vaut mieux ne pas en parler !........Mais pourquoi donc ?)
@ Dangar :
Et ça n'empêche en rien de faire "aussi parallèlement" ce que vous proposez : favoriser la concurrence, détaxer et désubventionner au maximum tout ce qui peut l'être". Mais si ça fait effectivement "baisser les prix", ça n'est en revanche en rien une garantie supplémentaire quant à "l'honnêteté" : un commerçant à bas prix aura "toujours possibilité de vous vendre un produit pourri" !
"Les cracheurs dans la soupe préfèrent insister sur la partie émergée (les tensions inévitables des compromis non trouvés) plutôt que sur la partie immergée (les milliards de cas de compromis acceptés)".
Peut-être mais imaginez deux secondes le ressenti du malchanceux connaissant "exclusivement la partie émergée" (comme MOI-MEME, vous l'aurez sans doute compris.......).
6 De alcodu -
Oui, tetatutelle a quelques réflexes socialistes à tendance autogestionnaire dans ses raisonnements, c'est sûr !
Mais à sa décharge, notre économie est tellement peuplée d'oligopoles qu'on peut facilement tomber dans le mythe du producteur qui cherche à gruger le pauvre consommateur. La téléphonie mobile en est un bel exemple. Là, les ententes sont faciles (tacites ou pas) et il ne peut y avoir de nouvel entrant qui vienne rétablir la concurrence.
D'autre part, même lorsqu'il y a concurrence, il existe des situations anormales comme la "prime au petit larcin". Nous avons tous été victimes de "frais bancaires" indus. J'en suis moi-même victime en ce moment. La rapine bancaire est de 2 €. Elle est parfaitement organisée et planifiée à grande échelle. Un million de clients à qui l'on pique 2 €, trois fois par an cela fait 6 millions d'euros donc, théoriquement, quelques années de prison ferme pour les organisateurs. Bien entendu cela ne se passe pas comme ça et le vol est impuni puisque chacune des personnes volées perdra encore plus d'argent s'il intente une action en justice. L'article 700 ne rembourse quasiment jamais les frais de justice réels ni le temps passé. De plus aucun dispositif juridique ne permet de relier les larcins entre eux. Seul le procureur pourrait décider de poursuivre sur la foi d'une dénonciation et il ne le fait jamais.
Bien entendu, dans les deux cas cités, ce n'est pas la concurrence qui cause le problème mais l'Etat. Dans le premier cas à cause du numérus clausus sur les opérateurs téléphoniques, dans le deuxième cas à cause de lois déficientes qui ne permettent pas au consommateur de récupérer son bien et de punir le voleur.
Pourquoi l'Etat n'a t-il jamais mis en oeuvre le mécanisme des class actions (1) ? tout simplement parce dans ce cas il faudrait qu'il se l'applique à lui-même. Imaginez des class actions contre les retards de paiement de la sécu ou contre
les erreurs du fisc, impensable ! D'autre part peut-être que le mythe du producteur qui menace le consommateur arrange les affaires de l'Etat. il y a là matière à "protection" donc réglementations et à interventions. Pourquoi laisser les gens se défendre seuls quand l'Etat peut les protéger ? En plus ça crée des postes de fonctionnaires !
(1) Certains libéraux sont opposés aux class actions - ce n'est pas mon cas - Un autre moyen de lutter contre la prime au petit larcin consiste à rendre l'action en justice "rentable" pour le justiciable donc augmenter très sensiblement le remboursement des frais pour que les actions en justice puissent être menées "à la chaine" par des officines spécialisées qui y trouveraient leur compte.
7 De Emmanuel -
La concurrence est le seul moyen de favoriser le commerce honnête.
Mon vélo tombe parfois en panne. N'étant pas bricoleur, je l'emmène chez un réparateur. Avant, j'allais chez un petit commerçant près de chez moi. Il est l'exemple même du commerçant honnête vanté par tetatutelle, il connaît bien son métier, est motivé par l'amour des vélos, ne cherche pas à "m'arnaquer".
Sauf qu'il y a un hic. Etant seul, il ne peut effectuer la réparation à la demande, on doit donc déposer son vélo plusieurs jours chez lui.
Du coup, je suis allé dans un grand magasin d'articles sportifs : même prix, sauf que le service est rendu en 30 minutes. Certes, le réparateur est jeune et plus inexpérimenté, moins passionné par son job, moins causant. Mais tout aussi efficace.
Exemple tiré de la vie quotidienne, un peu trivial mais révélateur. Car si la concurrence était encore plus forte, gageons que d'autres magasins de réparation de vélos existeraient, pour mieux satisfaire une clientèle urbaine, pressée et nulle en bricolage (les bobos dont je fais un peu partie certainement).
En plus, cette concurrence aurait un résultat social : combien de jeunes sont au chômage ratent leurs études et sont tentés pour certains par la délinquance ? Ils auraient là une opportunité de trouver un vrai travail, moyennant une formation théorique et pratique courte et efficace, qui pourrait être financée par les entreprises elles-mêmes, en partenariat avec certains lycées professionnelles, en fonction de l'évolution de la demande.
8 De tetatutelle -
Emmanuel arrive justement "très bien" avec son exemple de vélo ! Les pièces d'un "vélo" Manu, ça ne coûte pas cher ! Moi j'ai un exemple de "voiture", que je vis en "permanence" ! Vos trois exemples cités (les deux d'Alain et celui de Manu) sont "de la rigolade" ! Jamais l'idée ne me viendrait d'aller me ridiculiser en justice pour "6 euros (3 X 2) l'année" de frais bancaires ! Tu as pointé ce que cela représente "collectivement" Alain, soit c'est une grosse somme. Mais au niveau "individuel" c'est si risiblement dérisoire qu'effectivement personne ne se plaindra jamais de ça........ Mais en revanche avec ces saletés (pardonnez-moi le terme) de garagistes qui ne me peuvent pas me saquer, ce sont "plusieurs centaines d'euros" que je perds régulièrement depuis quelques années (avec une AAH et des aides de famille) ! Tout le monde fait pourtant le constat que les garagistes s'enrichissent sans limite de la façon la plus malhonnête qu'il soit sur LES FEMMES VIVANT SEULES ET NE CONNAISSANT RIEN A RIEN EN MECANIQUE ! Pourtant, hyper curieusement : "pas la moindre association féministe en France n'a une seule fois évoqué le sujet" !.........."Sauf moi" qui ai tenté un jour de l'évoquer dans celle dont je faisais partie "à l'époque où j'étais de gauche" (comme c'était "son étiquette politique", j'ai du bien sûr la quitter quand j'ai intégré le libéralisme.........mais je ne regrette pas, puisque dans le domaine précis où "moi personnellement" je me sentais non respectée en tant que femme, je n'ai pu compter dessus pour me défendre !). Et bien vous me croirez si vous voulez : elles m'ont toutes regardée comme si je faisais "un énorme hors sujet" et c'est d'ailleurs ce qu'elles m'ont répondu : qu'elles ne voyaient pas en quoi c'était "une question de femmes" et que ce genre de question relevait exclusivement des associations de consommateurs ! Je ne leur ai pourtant pas caché "le conseil que tout le monde me donne en la matière : "me faire accompagner par un homme" ! Cette expression les faisait pourtant toujours bondir au plafond ! Là curieusement...........pas réagit d'un poil ! La moralité que j'en tire est, comme je le disais, qu'il s'agit donc probablement de l'un de ces "tabous" non encore levés dans notre société. Because ? "La peur" qu'on réveille à plaisir en agitant "la menace". Du côté des garagistes eux-mêmes : "vous voulez nous apprendre notre métier ? Et bien dorénavant vous ferez vos réparations vous-mêmes" ! Du côté de la sphère publique et sociale : "Malheureusement on ne peut rien faire du tout, c'est un sujet beaucoup trop délicat.........Jamais vous ne gagneriez en justice contre ces gens-là (les garagistes) ! Mettre en place un projet alternatif (ex :coopérative automobile) ? Impossible, on les aurait tous sur le dos ! Et on s'interroge sur "l'augmentation du score du Front National" ? Les gens ne se rendent même pas compte que ce conseil qu'ils donnent aux femmes de se rendre chez les garagistes "accompagnées d'un homme" est précisément "la réponse (simpliste) apportée par le programme du FN" en la matière (comme dans pleins d'autres !) : qu'est-ce que je fiche encore célibataire à l'âge que j'ai (38 ans) ? Mes mésaventures ne sont-elles pas "la preuve même apportée que l'individu est conçu pour vivre exclusivement en famille et de la parfaite utopie à imaginer un individu pouvant gérer sa vie librement en solitaire" ? Pour le FN, "une seule solution à mon problème : je n'ai qu'à me marier et tout sera réglé, je ne souffrirai plus ce cauchemar" !
Moralité : les malhonnêtes dominateurs machistes comme l'opinion toute entière soumise devant la menace et entretenant les tabous FONT LE JEU DE L'EXTREME DROITE !
Et bien si "Gauche Libérale" a une mission, elle est "me semble-t'il" de faire l'extrême maximum pour "détroitiser" le libéralisme ! Mais elle doit alors comprendre que cela ne se fera pas sans accepter d'admettre certaines réalités, "y compris les plus dérangeantes sur le plan sociétal" telles que celle-ci !
9 De Emmanuel -
Il y a dans la ville où je vis une association formée de bénévoles qui apprennent à réparer un vélo, à changer une chambre à air et qui met un local avec des outils à disposition, moyennant une adhésion pour une somme modique (20 euros par an au plus).
C'est un exemple de coopérative. Apprendre aux gens à être autonome et refuser la logique marchande. Cela va dans le sens non du libéralisme mais des théories écolos pur jus.
C'est comme les jardins partagés : chacun cultive ses fruits et légumes, et se fait aider par d'autres quand il ne sait pas faire. On peut aussi imaginer des associations pour aider les gens à apprendre à cuisiner, d'autres pour apprendre la couture...
Ces initiatives sont tout à fait légitimes, car elles sont libres, non subventionnées. Mais il y a aussi des gens qui ne veulent pas perdre un temps précieux à réparer eux-mêmes vélo et voiture, à jardiner eux-mêmes, etc... Si cela me convient de dépendre du commerce pour ma nourriture, mon vélo, mes vêtements, que sais-je ? C'est du temps gagné pour moi (parce que je préfère gérer autrement mon temps libre, bien rare et précieux), et cela permet de créer des emplois, des emplois que tant de jeunes en échec scolaire pourraient occuper, encore une fois.
S'agissant du machisme des garagistes, rassure-toi, tetatutelle, dans la société actuelle, les hommes sont de plus en plus autant désemparés en mécanique automobile que les femmes. L'évolution des moeurs est le meilleur rempart face à ce machisme. Mais là encore, la concurrence est le seul moyen d'éviter les abus des gros mchos-arnaqueurs de garagistes.
Les jeunes garçons n'apprennent plus la mécanique et le bricolage. Inversement, les femmes seules sont plus nombreuses et apprennent donc à se débrouiller. Résultat : égalisation des sexes.
On peut bien sûr traquer le machisme partout. Mais soyons prudents car on tombe rapidement dans la pensée unique obligatoire.
Certaines femmes veulent détrôner le football, temple du machisme. Mais si certains hommes veulent que le foot reste un univers masculin, n'est-pas leur droit ? Univers certainement macho en effet (avec une forte charge homo-érotique, c'est donc trop simple de parler de machisme), mais on a le droit de dire "je ne veux pas des femmes dans le foot", on a le droit d'aimer un univerd "de vrais mecs". Certains aiment précisément la charge machiste du foot, d'autres fantasment sur des mecs au corps parfait ; peu importe les motivations. Question de liberté individuelle.
De tout cela je tire une seule conclusion idéologique. Que ce soit le domaine des moeurs ou le commerce, la seule chose qui importe c'est la liberté.
10 De tetatutelle -
"Il y a aussi des gens qui ne veulent pas perdre un temps précieux à réparer eux-mêmes vélo et voiture, à jardiner eux-mêmes, etc..."
Il y a surtout ceux qui ne "peuvent" pas ! Et c'est "entièrement mon cas" car j'ai "un handicap neurologique "m'empêchant de manipuler quoi que ce soit", mécanique ou couture là n'est pas le problème, je rencontre "les mêmes difficultés" ! Voilà pourquoi je maintiens mon opposition à toute "sexualisation" (imposée) des tâches, évident corrolaire de la "sexualisation radicale" posée en principe dans un passé heureusement de plus en plus lointain. Il y a des "humains" aux "capacités et incapacités diverses" soit, mais celles-ci ne sont pas liées au sexe mais plutôt à la santé (bonne ou mauvaise) et aux déficiences d'ordre psychomoteur, dont peuvent souffrir certains individus des "deux sexes" ! Je pense qu'une excellente couturière apprendrait facilement la mécanique et qu'un excellent mécanicien apprendrait tout aussi facilement à coudre, c'est "le manque d'intérêt pour l'autre activité" (tout à fait légitime, car on ne peut s'intéresser à tout !) qui vient rendre l'apprentissage moins aisé.
Par conséquent ceux qui ne "peuvent pas", il faut les respecter, les prendre en considération ! Voilà pourquoi ton association va peut-être seulement "un peu trop loin"...........Pour autant elle n'en adopte pas moins "la bonne démarche" ! Car après l'handicap, c'est bel et bien "l'ignorance" qui est la cause pleine et entière de cette domination des uns sur les autres, et ici en l'occurence des garagistes sur les clients novices ! Il me semble à présent impératif que "partout" les associations de consommateurs (cela devrait faire partie de leur travail !) mettent en place des "écoles de mécanique auto pour les dames", où seules celles qui en ont la capacité "toucheraient concrètement" à la chose mais où toutes "apprendraient au moins intellectuellement" le fonctionnement, de façon à pouvoir "repérer quand le garagiste fait exprès de mal faire son boulot pour les voir revenir quelques jours plus tard, ou qu'il propose de changer une pièce qui n'est pas à changer parce que c'est "le compte en banque de la boîte" beaucoup plus que la voiture du client qui se porte très mal et qu'il faut "à tout prix" trouver un "pigeon" à qui refiler un produit cher avant la fin du mois pour être suffisamment "rentable" !
Il ne s'agit pas donc du tout de "refuser la logique marchande", comme vous le croyez ! Mais simplement de "moraliser un commerce devenu pourri au fil du temps" et refuser d'être ces pigeons maléables à volonté par des cupides dépourvus de tout scrupule.............
.............et ANTILIBERAUX au possible, malgré qu'ils n'ont que ce mot en bouche ! Car est-il nécessaire de te rappeler que le libéralisme, c'est "la propriété privée" et qu'une fois qu'un produit t'a été "vendu" il "t'appartient en propre" ? Par conséquent, une fois "signé l'acte de vente" de la voiture chez ton garagiste, celle-ci est dorénavant TA propriété ! A partir de là son "devoir de respect envers la propriété d'autrui" s'applique, "tant dans le cadre de sa profession" que dans sa vie civile personnelle ! Que de mauvaise foi il ne veuille l'admettre, le fait de volontairement mal réparer ta voiture pour en tirer un profit plus important est LA DEGRADATION D'UNE PROPRIETE PRIVEE D'AUTRUI ! Seulement ils se défendent de cela en objectant "la confiance du client" (que donc ils "imposent" de fait !) et "la connaissance du métier". Leur principe est que "le client ne connaissant pas ou moins que le garagiste la mécanique, il n'a pas de leçon à donner à celui-ci, sans quoi "il répare lui-même" ! Ce principe-là vaudrait sans problème si le service rendu était "bénévole". Mais ces braves hommes oublient un point essentiel : la "monnaie" intervenant dans un service rendu est "la garante du maintien de la propriété privée de l'objet à la personne BENEFICIAIRE de ce service" !
"Si certains hommes veulent que le foot reste un univers masculin, n'est-ce pas leur droit ?
Certainement pas ! D'où tiens-tu cette fantaisie ? Une telle attitude est tout simplement de "l'autoritarisme" ! Car les femmes, elles, de leur côté sont aussi libres de souhaiter le "réserver aux femmes" !
Par conséquent la "seule et unique manière de mettre l'un et l'autre d'accord en la matière c'est "des équipes masculines" et "des équipes féminines" : chacun de son côté, chambre à part, pour pouvoir faire ce qu'on veut dans son petit coin sans contrarier les autres ! Les hommes n'ont que le droit de refuser des femmes "dans leurs propres équipes", en aucun cas celui "d'interdire que se montent des équipes féminines" ! De quel droit , sinon celui de "décréter arbitrairement la supériorité masculine donnant droit à dominer l'autre sexe" ??..........
11 De Emmanuel -
"Le client ne connaissant pas ou moins que le garagiste la mécanique" : mais c'est pareil pour n'importe quel produit ou service vendu.
C'est justement parce que les consommateurs sont ignares quand ils acètent un service et un produit qu'il faut un mécanisme qui ne donne pas tous les pouvoirs au vendeur. il n'y en a que deux : la réglementation étatique ou la concurrence libre.
Sur le foot, on s'est mal compris. Libres aux femmes de faire du foot, libres aux supporters d'aimer le foot féminin, ou mixte, tout ce que tu voudras !
12 De Jaurès -
Votre argument (tout rapport de force, dans le libéralisme, serait annulé par contrat et le consentement mutuel) est intenable.
Quelle liberté de ne pas contracter aurait par exemple le diplômé bac +7 ne trouvant pas d'emploi dans son secteur et à qui l'on propose un emploi sous-qualifié ?
La forme contractuelle du libéralisme est un mythe pur et simple, puisque chacun, en tant que salarié, est forcé de contracter, d'accepter les salaires sur lesquelles fait pression le chômage, d'accepter que les gains de productivité ne soient jamais redistribués, de sorte que plus l'on croît (et l'on ne cesse de croître depuis des lustres), et moins bien l'on vit, avec des retraites bientôt rognées.
Je dis ça en passant, sans m'énerver, tombant par hasard sur cette page et m'amusant (si l'on peut dire) que de telles naïvetés puissent encore se trouver dans la tête de certains individus, quand le désastre culturel et social du libéralisme est mondialement patent.
Bien à vous.
13 De tetatutelle -
@ Emmanuel
"C'est pareil pour n'importe quel produit ou service vendu".
Non, pas pour tout ! Il y a les produits qui justement ne nécessitent aucun "service après vente" (au sens de "travaux effectués dessus"),dont l'alimentaire en est l'exemple le plus parfait. Un aliment est "à consommer ou à jeter", pas d'autre choix. Si, on peut toujours s'il est pourri aller le reporter au magasin pour un simple "échange". Mais ceci arrive "tous les combiens de tremblements de terre" ? (Soit c'est arrivé à notre pauvre Sabine Herold il y a quelques temps, c'est pas de chance pour elle car c'est effectivement "rarissime" !). Par conséquent ça ne pose en général aucun souci pour obtenir cet échange parce que justement le fait qu'il n'y ait pas à "travailler dessus" laisse "oh combien de possibilités en moins au commerçant de trahir son client" ! Et la "rareté" de ce genre de plainte également permet moins à ce genre de commerçants de "faire des histoires".......
Non ! Je maintiens mon idée qu'il y en a "une troisième" : cette certaine forme de "concurrence" (il est vrai que c'en est une !) que peuvent monter "les clients eux-mêmes" pour mettre concrètement en place "un moyen de se défendre ou de montrer le bon exemple", telle une structure de fabrication de ce produit sous forme "coopérative" ou une sorte "d'école à apprendre le métier au consommateur", telle l'association (dont pourtant tu reconnais l'existence !) oeuvrant sur ta commune. Bien sûr, "ça ne se fait pas tout seul" ! Evidemment qu'en l'absence d'un peu de jugeotte et surtout de "volonté" de la part de ces clients laisés, ils le resteront toujours ! Et "c'est là malheureusement tout le problème" !! Seule une "petite minorité" (comme moi !) a la volonté de faire quelque chose mais ne trouve pas répondant chez ses semblables qui préfèrent comme je le disais céder aux peurs et rester enfermer dans ce "pessimisme commun" (qui lui aussi est bien abusivement "collectif" !).........
@ Jaures :
C'est tout simplement que "nous ne parlons pas de la même doctrine" ! Le soit-disant "libéralisme" que vous évoquez n'en est qu'une "perversion", libéralisme saupoudré de "capitalisme de connivence" (l'Etat qui en réalité prend des mesures "défendant les intérêts des grands groupes" !), de "monopoles privés" (car il n'y a pas que des monopoles "publics" !) et d'oligopoles comme l'a rappelé très justement Alain (l'auteur et rédacteur de ce blog) ! Nous défendons ici un libéralisme "à l'état pur" que je vous invite à découvrir tout simplement ici même sur ce blog dans les différents articles de la rubrique "ligne politique". Vous risquez fort alors de faire malgré vous le constat que ce libéralisme-là est somme toutes un peu plus "digeste" que le type de société que vous évoquez (c'est à dire "la nôtre actuellement")...........
Je me contenterai seulement de vous donnez une toute petite réponse à propos du "diplômé bac +7" : il est rare que des jeunes de ce niveau n'aient pas la capacité de "créer leur propre entreprise" ! Dans le cas que vous citez, c'est à mon sens la meilleure solution. "Mais il faut de l'argent", répondrez-vous ? C'est une réaction qui valait encore il y a trente ou cinquante ans. Aujourd'hui tout créateur d'entreprise est "aidé", et il n'y a pas que les aides de l'Etat, des structures privées se sont montées spécifiquement pour cela : une nouvelle profession appelée " la levée de fonds dans le secteur du capital risque" !
14 De Mateo -
Et allez, le mythe du monde "libéral"…
Mais renseignez vous un peu sur le sens du mot "libéralisme" mon pauvre Jaurès! Le monde actuel est de moins en moins libéral.
Et quand vous prenez l'exemple du jeune diplômé à Bac+7 qui ne trouve pas de job, essayez un tout petit peu d'en trouver les causes! Pèle-mêle réglementation du travail pléthorique, extrêmement complexe, rigide, et donc freinant l'embauche, SMIC, charges sociales excessive, fiscalité excessive, que ce soit pour les entrepreneurs ou les investisseurs, formations universitaires inadaptées puisqu'étatisées etc. etc.
Bref, la meilleure arme de négociation pour les personnes cherchant un emploi, c'est le plein emploi. Encore faut-il que le système le permette, ce qui n'est pas le cas en France…
Vous parlez des retraites, rognées chaque année… Dites-moi, elles sont gérées par qui et comment? selon quel système? Mais, bon, je suis sûr que c'est encore un coup des ultra-néo-méga-hyper-giga libéraux mangeurs d'enfants…
15 De tetatutelle -
@ Matéo :
"Vous aurez toujours la possibilité de ne pas accepter l'échange…"
A la seule condition de "voir tout de suite" qu'il s'agit d'une arnaque, on en revient toujours au même ! Or les vendeurs ont 'l'art de voir de suite à qui ils ont à faire" ! Par conséquent ça leur est facile de tout faire en sorte pour que la personne ne s'aperçoive de l'arnaque qu'une fois "sortie de la boutique" et le service "payé" ! Et à ce moment-là, c'est "trop tard" !
"Se faire arnaquer à chaque achat, je pense que c'est le record du monde".
Non, je ne parlais effectivement que pour les achats "importants" et surtout les "services", et en particulier "les achats et réparations de voitures" !
"Ecrivez un livre, passez à la télé"
"Mon rêve" effectivement dans ces moments-là ! Mais ça n'est hélas pas si simple........Il y a de la "sélection" chez les éditeurs et les animateurs de télé ! Et comme contrairement à vous je crois mon cas" est bien trop banal" pour susciter un intérêt médiatique car si souvent rencontré.......(je ne suis pas "la seule femme en France vivant seule et novice en mécanique" !........).
Si vous êtes un libéral "social", alors autant de désaccords entre nous me surprend.........Car pour moi le libéral social est celui prenant davantage à coeur que le libéral classique "la cause des faibles" (consommateurs, salariés, handicapés, enfants, "femmes seules bien malheureusement" car elles ne devraient, en tant qu'individus "à part entière", faire partie de ce classement !.........) ..........mais avec d'autres méthodes que celle de "la révolution" ! La création de coopératives, d'écoles d'apprentissage bénévole pour consommateurs, et il y a aussi les fameux "Systèmes d'Echanges Locaux" (SEL), échanges de services entre particuliers (ex : un manuel répare la voiture d'un intellectuel en contrepartie d'un travail de saisie informatique pour son propre compte), tout ceci a le mérite de "ne casser les pieds qu'aux seuls "vrais responsables" du tort causé" ! Contrairement à la "grève générale", ça ne bloque en rien la circulation et l'activité d'un pays tout entier ! Et ces structures aussi ne prennent que "peu d'argent au contribuable", voire "pas du tout" dans certains cas comme l'a très bien reconnu Emmanuel malgré sa grosse réserve face à ce genre d'initiative ! Par conséquent
dans ces conditions serait-il logique que des libéraux veuillent les "interdire" sur le seul motif qu'ils ne considèrent pas la démarche "libérale" ? Ne serait-ce pas là de leur part une attitude "très dogmatique" et pas très tolérante ?
Et puis je me réadresserai deux secondes à Alain pour lui suggérer la nécessité de "ne pas trop perdre la mémoire".........La "toute première motion de Gauche Libérale" au premier (ou second ?) congrès d'AL (lisible sur ce blog GL dans la rubrique "ligne politique") préconisait bien de développer "le mutualisme" au lieu du tout Etat ? Je l'ai lue et "plusieurs fois" cette motion ! Et bien "mutualisme", "coopératisme", "associatif", tout ceci est du pareil au même, ça fait partie d'un ensemble qui porte un nom : "l'économie sociale" !
Par contre, hors de question de "généraliser ce système pour remplacer le capitalisme" ! Il s'agit seulement de lui donner un droit de cité "à l'intérieur de celui-ci" pour corriger ses erreurs, le "moraliser", avec "une seule et unique mission bien précise : fournir aux plus faibles d'efficaces moyens de défense de leurs causes" ! C'est là toute la différence avec "les socialistes autogestionnaires" et finalement l'intégralité de l'échiquier politique de gauche (car à ma connaissance il n'y a effectivement pas "un seul parti de gauche qui soit opposé à l'économie sociale"........) qui préconise ce système en "remplacement du capitalisme" ! Ce qui à l'évidence reviendrait dans ce cas à produire "une nouvelle forme de dictature" appauvrissant notre économie !
16 De alcodu -
Les arguments de Jaurès sont tout à fait caractéristiques de la doxa étatiste. Attribuer au "marché" et au "libéralisme" les dégats causés par l'Etat.
L'offre d'emploi diminue en France, les entreprises fuient et les salariés voient leurs choix se restreindre ? Qu'à cela ne tienne ! Jaurès y trouve une justification à encore plus de règlementation et de contrôle. C'est la faute à trop de liberté !
Voir entre les hommes un rapport de force et non un contrat gouverné par la raison relève d'une misanthropie maladive, c'est à dire d'un état dépressif que nous essayons de soigner chez GL. Mais ce qui est curieux, c'est que cette misanthropie disparait dès qu'il s'agit des hommes de l'Etat qui eux, sont bons et vertueux "par nature" (alors même que leur statut les déresponsabilise totalement).
Au fait les derniers chiffres des dépenses de l'Etat français sont connus : 56% du PIB. Sarko a réussi à faire grimper ce chiffre de 54 à 56 %. C'est ahurissant !
17 De Emmanuel -
Tetatutelle fait l'éloge de l'économie sociale et solidaire, comme réponse libérale de gauche, si j'ai bien compris.
Mais nous sommes d'accord ! Dans une société libérale, les coopératives, les associations de toutes sortes naîtraient spontanément.
Et qui sait si ces associations ne finiraient pas par devenir majoritaires, balayant ainsi le capitalisme que nous connaissons actuellement ?
Notez que c'est exactement le programme d'Europe Ecologie. La différence, c'est qu'un libéral refuse d'imposer quoi que ce soit, et respecte les formes plus "classiques" d'économie. Encore un effort, les verts, penchez plus du côté de Cohn-Bendit que de Mélenchon, et vous rejoindrez gauche libérale !
18 De tetatutelle -
@ Matéo :
Où avez-vous vu que les libéraux voulaient interdire ces formes d'associations librement consenties entre individus???
Emmanuel a dit clairement "au départ" qu'il ne considérait pas cette démarche comme "libérale", quant bien même elle ne prend aucun argent public.
Je n'ai fait aucun "procès d'intention" ! Mais c'est une crainte qu'on peut assez légitimement avoir car à l'évidence l'économie sociale est "un sacré mauvais coup" porté à l'économie marchande ! Par "peur" (car courageux mais "pas téméraires" nos capitalos !), les commerciaux (se revendiquant "tous" du libéralisme ! A tort ou à raison.......) pourraient donc éventuellement "se laisser tenter" par l'interdiction.........
Ce que je propose n'est en rien une "discrimination positive" ! Car cela signifierait que les garagistes devraient accorder aux femmes seules un respect "supérieur" à ceux qu'ils accordent aux hommes et aux femmes mariées. Or je ne demande rien de "supérieur", seulement que "l'égalité entre tous" soit rétablie : rien de plus !
Que je soie "davantage social-libérale que libérale sociale" est bien possible. Je préfère humblement ne rien répondre là-dessus...........
Le petit consommateur lambda en besoin désespéré d'un service "ne se fiche pas mal du système de valeur des SEL" ! La seule chose qui compte pour lui est de trouver rapidement quelqu'un répondant à sa demande (sans se poser plus de questions) !
@ Alain :
"Voir entre les hommes un rapport de force et non un contrat gouverné par la raison relève d'une misanthropie maladive, c'est à dire d'un état dépressif".
1) Tu parles ici en "généralité" (réflexe sonnant "peu libéral".....). Les "hommes" étant des "individus tous différents les uns des autres", tous ne sont évidemment pas dominateurs mais tu ne peux pas nier que "certains d'entre eux" le sont à l'évidence et que toute "hiérarchie" entre humains favorise là aussi à l'évidence les rapports de domination ! Par ex tu ne peux pas nier qu'un "père de famille" a toujours des tendances dominatrices sur ses enfants "y compris après la majorité légale" car l'ancrage culturel dans les esprits du père comme "membre supérieur dans la famille" est très fort dans la société, et particulièrement en France ! Mais le problème dans la relation entre commerçant et client c'est que "ce rapport s'est peu à peu inversé : théoriquement c'est "le client qui devrait être le chef du commerçant" (puisque c'est ce dernier qui "travaille pour ce premier" !). Or désolée mais ça crève les yeux que les commerçants ont "repris le dessus" et ne veulent plus "se laisser marcher sur les pieds", comme ils se plaisent à le dire ! Tiens justement puisque tu évoques la maladie psychologique : et bien il y a une trentaine d'année les malades mentaux (non internés) étaient respectés des commerçants "tels qu'ils étaient" dans tous leurs symptômes visibles ! Ils étaient "connus" des commerçants du quartier. Quand madame Untel se montrait désagréable au magasin le commerçant ne disait rien parce que c'était "madame Untel", connue pour être "malade" ! Cet adjectif faisait qu'on lui passait à elle ce qu'on aurait "peut-être pas passé aussi facilement à une autre"..........Et c'est "de cette manière-là que j'ai été personnellement éduquée" ! On m'a toujours dit : un commerçant est censé savoir qu'une clientèle est composée de "toutes sortes de gens", et du moment que la personne a de quoi payer son achat il se doit de "la respecter autant qu'une autre" ! Et ben il y a belle lurette que ceci est "terminé" : les commerçants n'ont "plus de patience" dans ces cas-là et "se disent être dans leur plein droit de refuser de faire un effort" ! Sur l'argument qu'ils sont "chez eux" dans leur magasin ! Ils se défendent donc par "le principe de la propriété privée". Soit, mais je considère pour ma part qu'il y a quand même une différence à faire entre un "lieu de vie personnelle" (sa maison, son appartement........) et une structure soit privée mais "accueillant du public" (un magasin) !
2) Ce sont ces hommes "dominateurs" en question qui "déclenchent cette mysanthropie pathologique" dont tu parles ! Personne ne "vient au monde dépressif", la dépression n'a "rien de naturel" chez un humain, c'est "exclusivement la qualité relationnelle entretenue avec son entourage", notamment dans les premières années de sa vie mais ça reste valable tout au long de son existence, qui dans certains cas le "fera devenir" dépressif ! La "responsabilité d'autrui" en la matière est TOTALE !
@ Emmanuel :
"La différence, c'est qu'un libéral refuse d'imposer quoi que ce soit".
Ouh ouh Manu, il y a "une autre énorme différence" que tu oublies bien fâcheusement de souligner : les libéraux sont pour "la sauvegarde du système capitaliste", c'est à dire le droit de continuer à exiger "la croissance économique, l'abondance, et la société de consommation" : tout ce qui fait "hurler les écolos" (et moi de même !). Eux veulent imposer la "décroissance" : c'est quand même "autre chose", me semble-t'il !!
19 De Mateo -
«Où avez-vous vu que les libéraux voulaient interdire ces formes d'associations librement consenties entre individus???
Emmanuel a dit clairement "au départ" qu'il ne considérait pas cette démarche comme "libérale", quant bien même elle ne prend aucun argent public.»
Et alors? Ce n'est pas parce-qu'il considère que ce n'est pas une démarche libérale qu'il veut l'interdire!
C'est jutement ça le libéralisme: le respect de la liberté, tant qu'il n'y a pas viol du droit naturel d'autrui.
Les kibboutz sont par exemple des système basés sur l'idélogie communiste, mais ils sont parfaitement en accord avec la philosophie libérale, puisqu'on est libre d'y adhérer ou pas, que leurs membres ont librement choisi ce système.
«Mais c'est une crainte qu'on peut assez légitimement avoir car à l'évidence l'économie sociale est "un sacré mauvais coup" porté à l'économie marchande !»
Ah bon? Pourquoi? Tant qu'elle n'est pas imposée ou privilégiée par l'État au détriment du reste, tout ça reste en parfait accord avec la philosophie libérale.
«Ce que je propose n'est en rien une "discrimination positive" ! Car cela signifierait que les garagistes devraient accorder aux femmes seules un respect "supérieur" à ceux qu'ils accordent aux hommes et aux femmes mariées. Or je ne demande rien de "supérieur", seulement que "l'égalité entre tous" soit rétablie : rien de plus !»
En quoi l'égalité en droits a-t-elle été bafouée dans cet exemple???
«Le petit consommateur lambda en besoin désespéré d'un service "ne se fiche pas mal du système de valeur des SEL" ! La seule chose qui compte pour lui est de trouver rapidement quelqu'un répondant à sa demande (sans se poser plus de questions) !»
Bien sûr que si! Ce sont des gens qui ont librement décidé de considérer qu'une de travail de monsieur X devrait être égale à une heure de travail de monsieur Y, peu importe la qualité du travail, peu importe la formation reçue, peu importe les richesses créées etc.
La valeur-travail est une conception erronée de la valeur, mais tant que ce système est librement choisi par certains, il n'y a pas de problème.
Par contre, un tel système ne peut se développer à grande échelle sans qu'il soit imposé par la force, de par sa nature.
«Ouh ouh Manu, il y a "une autre énorme différence" que tu oublies bien fâcheusement de souligner : les libéraux sont pour "la sauvegarde du système capitaliste", c'est à dire le droit de continuer à exiger "la croissance économique, l'abondance, et la société de consommation" : tout ce qui fait "hurler les écolos" (et moi de même !). Eux veulent imposer la "décroissance" : c'est quand même "autre chose", me semble-t'il !!»
Le système capitaliste, n'a absolument rien à voir avec «le droit de continuer à exiger "la croissance économique, l'abondance, et la société de consommation"». Absolument rien à voir.
Le système capitaliste, c'est la propriété privée des moyens de production. Les libéraux soutiennent le capitalisme, car il découle du libéralisme, cette philosophie du droit qui indique que la propriété et la liberté sont les droits naturels de chaque individu.
Notons qu'on peut très bien avoir, et c'est même courant, un système capitaliste dans un système non libéral. Sans même parler du capitalisme d'État.
«Eux veulent imposer la "décroissance" : c'est quand même "autre chose", me semble-t'il !!»
C'est bien ça le problème avec les écolos: ils veulent IMPOSER leur vision. Qu'il soit pour la "décroissance", grand bien leur en fasse! S'ils veulent consommer toujours moins, avoir le moins de revenus possible, qu'ils le fassent, aucun libéral n'y trouvera rien à redire. Mais qu'ils ne cherchent pas imposer cela aux autres!
20 De tetatutelle -
@ Matéo :
Si, l'économie sociale est un très mauvais coup porté à l'économie marchande au sens où non seulement elle est une "concurrence" (y'a rien à faire !) mais en plus réglementée de façon telle que "permettant l'activité productive et rentable sans avoir besoin de recourir à la pigeonnerie", à l'évidence elle "reprendra à la pelle des clients à l'économie classique" ! Ce qui ne fera pas des entrepreneurs "contents", cela va de soi ! Par conséquent tous "libéraux" qu'ils se disent être, ils seront tentés de "l'interdire" ! Sincèrement prendriez-vous le risque de vous ridiculiser en affirmant que "l'entreprise privée est opposée à toute interdiction" ?! Elles est "aussi réglementariste que ne l'est l'Etat", mais simplement "pas dans le sens de l'intérêt général mais de ses propres intérêts" : c'est "la seule différence" !
"En quoi l'égalité en droits a-t-elle été bafouée dans cet exemple"???
Mais parce que la femme seule qu'on a traité en pigeon a été "trompée" ! Duper une personne sur un critère discriminatoire (ex son sexe faible couplé d'une vie solitaire) sans en tromper une autre (homme ou femme mariée) c'est bel et bien commettre un "abus d'autorité" (soit camouflé, mais bien existant !) sur la première !
"Peu importe la qualité du travail, peu importe la formation reçue"
A l'évidence les SEL fonctionnent sur un principe de "confiance mutuelle" ! Si vous doutez de la compétence mécanique d'un voisin sur le fait qu'il n'a pas de diplôme, alors vous ne lui confiez pas votre véhicule, ça va de soi ! Mais même s'il n'est pas "100 % professionnel" dans son boulot et qu'il risque de faire une petite bêtise, l'avantage est "qu'il ne refusera pas de la réparer quand vous retournerez vers lui pour lui en faire la remarque", contrairement au garagiste que vous payez qui lui l'a faite "volontairement" parce que son intérêt ou ses obligations financières l'exigeaient : c'est là "toute la différence" !
"Un tel système ne peut se développer à grande échelle sans qu'il soit imposé par la force, de par sa nature".
Faux ! C'est précisément le genre de système qui peut se développer "naturellement" par le bouche à oreilles et la médiatisation locale ! Si une commune A met en place une telle initiative, la commune B à côté sera évidemment au courant ! Et si elle réussit elle voudra l'adopter à son tour et ainsi de suite..........Aucunement besoin d'une quelconque "autorité" s'en mêle !
C'est prouvé, c'est bien le système capitaliste qui "produit et permet la croissance économique et l'abondance matérielle" ! Abolir le capitalisme serait instaurer "la pauvreté généralisée" (comme c'était à l'époque où il n'existait pas) ! Voilà pourquoi personnellement je ne souhaite pas l'économie sociale en tant que "modèle généralisé", seulement en tant que "secours aux plus faibles (et librement consenti !).
21 De ph11 -
Il n'y a pas de poulailler libre. Si un renard rencontre une poule, peu importe qu'elle soit libre, c'est le carnage, mais lorsqu'elle est libre, elle peut grimper dans les arbres pour se mettre à l’abri.
Sinon, le socialisme, c'est l'élevage de poules en batterie.
22 De alcodu -
Exact ph11, mais la formule attribuée à Jaurès comporte bien la mention "poulailler libre", ce qui doit vouloir dire : poulailler non gardé.
23 De tetatutelle -
Même non gardé, à partir du moment où un poulailler est "fermé par un grillage" il est bel et bien une prison, ph 11 a raison !
Donc moi je crois plutôt que poulailler libre signifie justement "sans la présence du renard" ! Tant que les poules restent strictement entre elles "l'égalité règne", par conséquent aucune n'a de raison apparente d'attenter à la liberté d'une autre ou des autres.